Séances précédentes

Feuilleton et Feuilleton des préavis

Séances précédentes

Journaux du Sénat

Séances précédentes

Débats du Sénat (hansard)

Débats du Sénat (Hansard)

Télécharger en format PDF

1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 176

Le mardi 18 juin 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 18 juin 2013

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La guerre de 1812

La participation des peuples autochtones

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, la commémoration de la guerre de 1812 m'a donné envie de faire une déclaration pour mieux faire connaître la contribution des Premières Nations durant cette guerre, qui a sévi pendant deux ans sur les territoires des Premières Nations.

Les Américains pensaient à tort que c'était une guerre gagnée d'avance. Ils avaient tort. Les Britanniques, avec à leur tête le major-général Isaac Brock, pouvaient compter sur une force de 10 000 guerriers des Premières Nations alliées et, surtout, sur la force militaire du chef Tecumseh. Tecumseh était un chef shawni qui considérait alors les Américains comme des ennemis. Ces « longs couteaux » avaient tué son père et s'étaient emparés de terres appartenant aux Shawnis. Il a parcouru de vastes territoires pour recruter dans les Premières Nations et former des alliances pour stopper l'invasion américaine. Il imaginait un territoire où les Premières Nations pourraient continuer à vivre selon leurs traditions, sans ingérence. Pour eux, la guerre était une lutte pour la liberté et l'autonomie.

Tecumseh et le major-général Brock se sont rencontrés le 13 août 1812 et ont acquis un grand respect mutuel, mais ils ont également vu une occasion de tirer parti des forces de l'autre pour atteindre leurs objectifs respectifs. Tecumseh a vu comment Brock pourrait amener les Britanniques à lui accorder le territoire dont il rêvait pour les Premières Nations et Brock a vu le nombre de guerriers que Tecumseh pouvait lui fournir et la force qu'ils représentaient.

Pendant une courte période, Tecumseh a cru possible la réalisation de son objectif, soit l'établissement d'un territoire des Premières Nations unies allant du Michigan jusqu'au golfe du Mexique. Le rêve et l'espoir ont pris fin lorsque le major-général Brock a perdu la vie, en octobre, dans la bataille de Queenston Heights, mais les guerriers des Premières Nations ont continué d'aider les Britanniques à repousser les Américains.

Une perte plus grave est survenue en octobre 1813, lorsque Tecumseh a été tué dans la bataille de la Thames. La relation entre les deux groupes n'a pas survécu à la disparition des grands alliés que furent Brock et Tecumseh, et la promesse d'un territoire faite par Brock n'a jamais été honorée.

Personne n'est clairement sorti vainqueur de la guerre, qui, hélas, s'est révélée catastrophique pour les Premières Nations. Elle s'est conclue par le traité de Gand, qui a redonné leurs terres aux Américains et aux Britanniques, réduisant en apparence ce conflit de deux ans à un gaspillage de vies humaines, de temps et d'argent. Le comble dans tout cela, c'est que les Premières Nations n'ont pas participé à la négociation du traité, elles ont rapidement cessé d'être considérées comme des alliés par les Britanniques et elles ont été forcées de vivre dans des réserves. De plus, comme si ce n'était pas assez, le ministère britannique des Affaires indiennes leur a fait l'insulte de leur interdire d'attaquer les troupes américains et les colonies qui empiétaient sur leur territoire.

On a trahi les Premières Nations et on les a acculées au désespoir, et rien n'a changé depuis 200 ans. À cause des politiques passées et actuelles qui sont empreintes de paternalisme, de racisme et d'iniquité, qui nous dépossèdent de nos terres et de nos ressources et qui font que nos demandes de souveraineté et d'autodétermination sont rejetées, nous vivons dans la pauvreté, nous habitons dans des logements insalubres et nos taux de chômage, d'incarcération et de suicide sont élevés. Les Premières Nations n'ont pas de quoi fêter et n'ont rien à commémorer!

Le planeur de Gimli

Le trentième anniversaire de l'atterrissage d'urgence

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour souligner le 30^e anniversaire de l'incident du planeur de Gimli. Bravo! Tous les sénateurs se souviennent-ils du planeur de Gimli?

Des voix : Bravo!

La sénatrice Johnson : Cet incident a montré au monde entier la compétence et le dynamisme des pilotes canadiens.

Le 23 juillet 1983, le vol 143 d'Air Canada, en provenance de Montréal et à destination d'Edmonton via Ottawa, a dû faire un atterrissage d'urgence à l'aéroport industriel de Gimli, au Manitoba, une ancienne base des forces aériennes et de l'OTAN.

À cause d'une grave erreur de calcul due au passage récent du système impérial au système métrique — on avait calculé le poids en livres plutôt qu'en kilogramme — l'appareil avait été insuffisamment alimenté en carburant. Au-dessus de Red Lake, en Ontario, à 41 000 pieds d'altitude, le moteur de gauche du Boeing 767 s'est arrêté, suivi peu de temps après par le moteur de droite. En plus des deux moteurs, rendus inutilisables à 35 000 pieds d'altitude, le tableau de bord électronique du poste de pilotage est aussi tombé en panne.

C'était une situation que des pilotes commerciaux n'avaient encore jamais vécue et ils ont dû réagir rapidement. On leur a proposé d'atterrir d'urgence à Winnipeg, mais même cet aéroport était trop loin en raison du manque de carburant et de l'altitude.

Dieu merci, un ancien pilote de l'aviation qui avait été stationné à la base de l'ARC Gimli, le copilote Maurice Quintal, a proposé d'atterrir à l'ancienne base. Les pilotes ne savaient pas que la piste avait été transformée en partie en une piste de course, mais cela en faisait un meilleur terrain d'atterrissage. Lorsqu'ils se préparaient à atterrir, le train d'atterrissage s'est bloqué dans la bonne position en raison de la gravité, mais la roue avant de l'appareil ne s'est pas bloquée dans la position voulue. Fort heureusement, le vol 143 a encore une fois eu de la chance. Le capitaine Bob Pearson, qui était aussi un pilote de planeur expérimenté, a calculé la position de l'appareil 767 de façon à pouvoir le faire atterrir en sécurité, comme s'il s'agissait d'un planeur.

J'étais en train de nager dans le lac. C'était incroyable. On pouvait voir l'appareil, mais on n'entendait rien. C'était un miracle. L'appareil s'est arrêté à quelques pieds du hangar où des centaines de personnes assistaient à une remise de diplômes d'études secondaires. Étant donné que les moteurs étaient silencieux, personne ne savait que l'appareil s'était posé au sol ou qu'il se trouvait juste à l'extérieur des portes. Par conséquent, il n'y a pas eu de panique. Tout était aussi calme que le lac en ce jour historique et 69 vies ont été sauvées grâce au brillant travail de ces pilotes.

À l'occasion du 30^eanniversaire du vol plané de Gimli, nous félicitons le capitaine Pearson et le copilote Quintal, ainsi que l'équipage du vol Air Canada 143, de cet incroyable acte de bravoure. Je vous invite à venir au festival du film de Gimli et à visionner le film de cet événement.

La violence sexuelle faite aux femmes

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, le lundi 10 juin, le gouvernement présentait un projet de résolution aux Nations Unies sur la violence sexuelle faite aux femmes. La résolution a été adoptée le vendredi 14 juin par le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies.

Ce texte ne tient pas compte de l'importance des droits à la santé sexuelle et à la santé génésique des victimes de viol, même s'il est reconnu que l'éducation et les services de santé jouent un rôle fondamental dans la lutte contre la violence sexuelle faite aux femmes et aux jeunes filles du monde entier. Le texte omet de mentionner les services de santé cruciaux auxquels doivent avoir accès les victimes de violence sexuelle, y compris des contraceptifs d'urgence, des avortements sûrs, des traitements anti-VIH post- exposition ainsi que des tests de dépistage des maladies transmises sexuellement.

Alex Neve, secrétaire général d'Amnistie internationale, a exhorté le Canada à rétablir un libellé plus rigoureux, sur la santé sexuelle et génésique, dans la résolution.

(1410)

Voici ce qu'a expliqué Alex Neve :

Qu'elles soient de la République démocratique du Congo ou qu'elles soient des membres des Premières Nations, des Métis ou des Inuits du Canada, les femmes et les filles victimes de viol ont droit à la vie, à la sécurité physique, à l'égalité et à la santé. Pour que ces droits se réalisent, les femmes et les filles doivent avoir accès à des services complets de santé sexuelle et reproductive, et elles ont besoin de champions au sein du gouvernement pour défendre ces droits.

Honorables sénateurs, j'ai déjà été fière du leadership dont le Canada a fait preuve en matière de droits des femmes par le passé. Le récent pas en arrière est inacceptable. Je demande respectueusement au gouvernement de revoir ce texte afin que le Canada défende les droits des femmes et qu'il offre toute la protection nécessaire aux victimes de violence sexuelle dans le monde.

Les droits des femmes sont ce qu'il y a de plus cher aux yeux des Canadiens.

Les anciens combattants de la guerre de Corée

L'honorable Yonah Martin : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui en cette Année des vétérans de la guerre de Corée, à la veille de la sanction royale du projet de loi S-213, Loi sur la Journée des anciens combattants de la guerre de Corée, qui a été adoptée à l'unanimité, à toutes les étapes du processus législatif, par les deux Chambres.

Un week-end spécial sur la Corée rassemblera en fin de semaine des centaines d'anciens combattants de partout au Canada. C'est un rêve que je chérissais depuis trois ans, et je suis honorée de partager ce week-end coréen avec tous ceux qui viendront à Ottawa pour y participer. Nous travaillons en étroite collaboration depuis 2009 avec Anciens Combattants Canada, le Musée canadien de la guerre, l'Institut Historica-Dominion, la Société Canada-Corée, ainsi que l'ambassade et les ministères des Patriotes et des Anciens Combattants de la République de Corée afin de transformer ce rêve en réalité.

Les activités de ce week-end débuteront ce vendredi, le 21 juin, par un gala inaugural organisé par la Société Canada-Corée au Musée canadien de la guerre. Les anciens combattants auront un avant- goût de l'exposition spéciale sur le 60^eanniversaire de la guerre de Corée, qui sera présentée au public dans les prochains mois.

Le gouvernement coréen exprime son appréciation depuis plus de 10 ans en organisant de nombreux programmes de visite à l'intention des anciens combattants ou des familles en deuil afin qu'ils puissent se rendre en Corée et y constater ce que leurs gestes et leurs sacrifices ont permis d'accomplir.

J'ai observé personnellement les larmes et la joie des anciens combattants quand ils voient le fruit de leurs efforts.

Deux anciens combattants, Andrew Barber et Ron Kirk, ont visité la Corée en 2010, et ils ont été tellement touchés par le fait qu'on les accueillait comme des héros et si émerveillés par ce que la Corée était devenue que, lors du long vol de retour, ils ont conçu une idée très spéciale. Durant une conversation plus tard en 2010, Andy m'a parlé de leur désir de remercier la Corée et de lui rendre hommage en mettant en place un programme spécial visant à inviter les anciens combattants coréens au Canada en témoignage de leur amitié et de leurs remerciements à la Corée pour son hospitalité.

Dès que j'ai appris leur idée, j'ai été moi aussi inspirée. Quelle merveilleuse idée de la part de ces deux hommes désintéressés qui continuent de vouer leur vie au service des autres. Un an plus tard, le projet commémoratif de l'unité 26 de l'Association canadienne des vétérans de la Corée était créé. Le comité a recueilli des fonds et préparé un programme spécial afin de permettre à trois anciens combattants coréens de venir visiter le Canada. Ces trois anciens combattants sont arrivés aujourd'hui à Toronto, où ils ont été accueillis par Andy et Ron, le président de l'unité 26 de l'Association canadienne des vétérans de la Corée et les membres dévoués du comité.

Honorables sénateurs, j'espère que, comme moi, vous êtes inspirés par cette histoire et par tous nos anciens combattants qui ont participé à la guerre de Corée, et que vous célébrerez le 27 juillet la Journée des anciens combattants de la guerre de Corée, en cette Année des vétérans de la guerre de Corée, en assistant à la cérémonie commémorative dans vos régions respectives. Si le temps le permet, je vous invite à vous joindre à nous vendredi au gala d'ouverture pour accueillir tous les anciens combattants à Ottawa.

Nous nous souviendrons d'eux. Lest we forget.

Les normes d'information obligatoires pour les sociétés extractives

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur le fait que le premier ministre Harper joue un rôle de chef de file dans l'amélioration de l'intégrité des entreprises au Canada.

Le 12 juin, le premier ministre a annoncé que le gouvernement du Canada établira de nouvelles normes d'information obligatoires pour les sociétés extractives canadiennes. Ces nouvelles normes permettront d'améliorer la transparence des paiements qu'elles versent aux gouvernements.

Le régime de déclarations obligatoires devrait rassurer les investisseurs et renforcer l'intégrité des sociétés canadiennes du secteur de l'extraction.

Cette mesure correspond à la priorité accordée à la transparence par le Royaume-Uni, à l'occasion du sommet du G8, qui a commencé hier. Le premier ministre Cameron a notamment pour objectif cette semaine d'établir une norme internationale pour le secteur de l'extraction.

Honorables sénateurs, compte tenu de l'annonce faite le 12 juin, le Canada sera dans une bonne position pour jouer un rôle dans ces discussions.

Dès que j'ai appris cette nouvelle, je n'ai pu m'empêcher de songer à l'importance de l'intégrité des entreprises à notre époque. En général, je crois que les entreprises du Canada s'emploient à fournir aux consommateurs des biens de qualité vendus des prix justes, à rémunérer adéquatement leurs employés, à respecter les règles fiscales et les lois ainsi qu'à verser à leurs actionnaires des retours adéquats sur l'investissement.

Dans certains cas, elles sont guidées par des impératifs moraux et dans d'autres cas, par les obligations qui découlent des lois.

Les révélations récentes à propos de SNC-Lavalin et d'autres sociétés canadiennes m'ont amené à remettre en question l'idée qu'il suffit de se fier à la bonne volonté des gens. Il nous faut peut-être soumettre les entreprises à des lois plus strictes pour qu'elles aient un bon comportement.

Je reconnais toutefois qu'il est impossible d'adopter une loi nous assurant de l'intégrité, de la moralité et du bon comportement de tous.

Il y a 10 ans, le Comité sénatorial des banques et du commerce s'est penché sur cette question et a publié un rapport sur les mesures à prendre pour rétablir la confiance des investisseurs.

Aujourd'hui, je me demande jusqu'à quel point nous pouvons nous fier aux entreprises lorsqu'elles n'ont aucune obligation légale d'adopter le comportement souhaité. Qu'est-ce que notre pays peut faire pour se démarquer et inciter les entreprises à adopter un bon comportement?

L'obligation, pour les sociétés du secteur de l'extraction, de déclarer à l'État les paiements qu'elles font constitue un dossier intéressant et arrive à point nommé. Au cours des mois qui viennent, le gouvernement consultera ses homologues des provinces et des territoires, les Premières Nations, les autres groupes autochtones, l'industrie ainsi que les organismes de la société civile pour savoir comment établir le régime de déclaration obligatoire le plus efficace qui soit pour les sociétés du secteur de l'extraction.

Jusqu'ici, deux options semblent s'offrir pour la présentation de rapports. D'une part, les entreprises peuvent le faire dans le cadre de l'Initiative pour la transparence dans les industries d'extraction, l'ITIE, qu'un pays peut volontairement mettre en œuvre. D'autre part, il est possible de le faire aux termes de dispositions comme celle de l'amendement Cardin-Lugar au projet de loi Dodd-Frank, aux États-Unis.

Différents groupes nationaux et internationaux ont soutenu que le Canada doit agir incessamment. Honorables sénateurs, le Canada répond à cet appel à l'action. Je crois qu'il est en voie de reprendre sa position de chef de file mondial. Il doit continuer de travailler avec d'autres pays pour établir une norme de comportement exemplaire au fur et à mesure que le monde évolue et que des problèmes surgissent.

AFFAIRES COURANTES

L'étude sur le harcèlement au sein de la Gendarmerie royale du Canada

Dépôt du quatorzième rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé Des questions de conduite : la Gendarmerie royale du Canada doit transformer sa culture.

Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 5-5f) du Règlement, je demande que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Lang, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

Projet de loi n^o1 sur le plan d'action économique de 2013

Présentation du vingt-troisième rapport du Comité des finances nationales

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le mardi 18 juin 2013

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

VINGT-TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures, a, conformément à son ordre de renvoi du 13 juin 2013, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Buth, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1420)

[Traduction]

L'étude sur l'inclusion et la cohésion sociales

Dépôt du vingt-sixième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le vingt-sixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Réduire les obstacles à l'inclusion et à la cohésion sociales pour lutter contre la marginalité.

(Sur la motion du sénateur Eggleton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

La Loi sur le programme de protection des témoins

Projet de loi modificatif—Présentation du vingt-neuvième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Joan Fraser, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le mardi 18 juin 2013

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGT-NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 11 juin 2013, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
JOAN FRASER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Régie interne, budgets et administration

Les conférenciers motivateurs engagés par le Sénat

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, aujourd'hui, ma question s'adresse à mon collègue, le nouveau président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Je soupçonne que cette nouvelle l'a surpris, tout comme moi, mais j'aimerais savoir ce qu'il en pense.

Cet après-midi, peu avant 14 heures, j'ai reçu un courriel de la part d'un journaliste de ma ville, Halifax, dans lequel il me posait des questions au sujet d'un séminaire, financé par l'Administration du Sénat, qui aura lieu demain après-midi et auquel participeront deux conférenciers motivateurs, un certain Barry McLoughlin et un certain Marc-André Morel. Selon le bulletin de nouvelles qui m'a été envoyé par la suite, le but du séminaire est de parler aux sénateurs, à leur personnel et aux employés du Sénat de la valeur durable du Sénat et de mettre en perspective la situation actuelle.

Selon le bulletin de nouvelles, on dit aux destinataires du courriel — et je n'ai pas vu le courriel en question — que le « Sénat vous apprécie ainsi que le travail que vous faites — venez découvrir pourquoi ».

La question que j'ai à poser au président du comité est la suivante : le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a-t-il donné son approbation? Peut-il nous dire pourquoi ces conférenciers motivateurs ont été choisis, combien ils sont payés et pourquoi il choisit de tenir ce colloque au beau milieu de ce qui devrait être une séance du Sénat?

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, l'un des avantages à être un nouveau président de comité, c'est qu'on peut, de manière plausible, nier toute responsabilité. Dans mon cas, c'est on ne peut plus plausible, puisque je n'avais pas la moindre idée que cette décision avait été prise.

Je suis en train d'étudier la question. Je crois savoir que cette initiative n'a été approuvée ni par le comité de direction ni par le Comité de la régie interne. Je vais fouiller la question. De façon générale, les dépenses de cette nature sont approuvées par le Comité de la régie interne.

Cela dit, si des membres du personnel du Sénat et de celui de nos bureaux veulent plus de renseignements sur l'excellent travail que le Sénat accomplit, et je suis d'accord pour dire qu'il se fait du très beau travail au Sénat, je serai très heureux de leur offrir les services internes du Sénat, du personnel du Sénat, pour les aider. Nous avons de belles choses à dire de l'excellent travail accompli par nos comités. Je ne vais pas commencer à les énumérer, mais nous avons de belles choses à dire au personnel, et cela nous fait très plaisir de les dire.

Pour le moment, à moins que le Comité de la régie interne ne nous réclame une autre façon de faire les choses, nous voudrions donner cette information à l'interne.

Le sénateur Cowan : Je suis persuadé que tous les sénateurs partagent l'avis du sénateur Comeau : les sénateurs à titre individuel et le Sénat collectivement font beaucoup de beau travail. Chose certaine, dans la controverse au milieu de laquelle le Sénat est actuellement plongé, le personnel de soutien et ceux qui travaillent pour le Sénat et le servent méritent de recevoir l'appui, l'encouragement et l'aide que nous pouvons leur offrir pour qu'ils puissent poursuivre leur excellent travail. Je suis sûr que nous pouvons tous leur apporter cela.

Je déduis de la réponse du sénateur que cette séance n'aura pas lieu demain après-midi et que le Comité de la régie interne essaiera de voir comment cette initiative a pu aller si loin sans que le comité de direction ni le comité dans son ensemble soient au courant. Peut- être voudra-t-il informer le Sénat lorsqu'il saura à quoi s'en tenir.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, je vais examiner la question.

Vous dites que personne n'était au courant. Je crois savoir que la question avait été discutée au comité de direction, dont je ne faisais pas alors partie, mais qu'aucune dépense n'avait été approuvée à cet égard. Nous verrons comment les choses se sont passées et si l'approbation est venue d'ailleurs. Si la marche à suivre n'a pas été respectée, nous veillerons à ce qu'elle le soit à l'avenir.

Je suis d'accord avec le sénateur Cowan pour dire que nous apprécions notre personnel et l'excellent travail qu'il accomplit pour nous. Plusieurs d'entre nous ne paraîtraient pas aussi bien si nous ne pouvions pas compter sur le personnel que nous avons sur la Colline du Parlement. Je remercie tous les membres du personnel de tout ce qu'ils font pour nous.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je veux que tout soit bien clair. Il est sûr que le Sénat siégera demain après-midi, comme nous le prévoyons, et que le personnel nécessaire sera présent pour nous appuyer, ainsi que le travail de cette assemblée, qu'il n'y aura pas conflit avec une quelconque invitation à un colloque. Ai-je raison?

Le sénateur Comeau : Vous avez tout à fait raison.

L'honorable George J. Furey : Le sénateur Comeau croit-il aussi que, même si l'idée de proposer des séances de motivation au personnel, dont certains membres sont troublés par les informations sur ce qui se passe depuis deux mois, a été discutée au comité de direction, il n'a pas été question de faire appel à des conférenciers de l'extérieur?

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, c'est tout à fait ce que je comprends. Nous avons au Sénat d'excellents conférenciers motivateurs, et j'estime qu'il faut avoir recours à eux et leur reconnaître la valeur qui est la leur. J'hésite à donner des noms, mais je crois que le sénateur Furey serait un excellent candidat pour faire ce travail, et je suis passablement convaincu qu'il se portera volontaire comme plusieurs de sénateurs d'un côté comme de l'autre de l'assemblée. Voilà ce que je pense.

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, j'allais poser une question, mais ces réponses me donnent satisfaction. Merci beaucoup.

Le cabinet du premier ministre

Le rôle des employés

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. Hier, j'ai été déçue, mais pas étonnée, d'apprendre qu'un membre du personnel du cabinet du premier ministre Harper avait, sous le couvert de l'anonymat, communiqué aux médias de l'information sur un membre de l'opposition à la Chambre. Je suis persuadé que nous avons tous entendu parler de l'article paru dans le Barrie Advance qui a révélé l'identité d'un membre du personnel du premier ministre, Erica Meekes. Le personnel du bureau du premier ministre est censé travailler pour tous les Canadiens, et madame le leader en convient sûrement.

Toutefois, croyez-vous qu'il convienne qu'un employé du cabinet du premier ministre, qui est rémunéré sur le budget du Conseil privé, recueille et distribue des renseignements dans le seul but d'essayer de discréditer le chef d'un autre parti politique? En toute franchise, je ne considère pas que cette activité partisane soit assimilable à un service au public. L'honorable sénatrice pourrait peut-être nous faire profiter de ses lumières à ce sujet.

(1430)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, sur quelle planète vivons-nous ici? Que ce soit le cabinet du chef de l'opposition officielle aux Communes, du leader de l'opposition au Sénat, du leader du gouvernement au Sénat, du premier ministre ou d'un ministre, nous avons tous à remplir des fonctions liées à notre travail, moi comme membre du gouvernement et vous, comme membre de l'opposition. Nous avons du personnel qui travaille sur les dossiers politiques. Je ne vois là rien qui sorte de l'ordinaire.

Il n'y a pas de doute qu'un employé de votre chef, payé avec des deniers publics, passe une bonne partie de son temps à chercher des histoires, certaines vraies et d'autres pas, sur les gens de notre côté. Malheureusement, c'est la nature du travail que nous faisons.

La sénatrice Cordy : Honorables sénateurs, comme je suis là depuis longtemps, je ne peux m'empêcher de faire des comparaisons entre cette histoire récente de quelqu'un du cabinet du premier ministre qui tente de discréditer le chef du Parti libéral et l'affaire dans laquelle était impliqué un membre du personnel de madame le leader en 2007. Pour la gouverne des sénateurs qui n'étaient pas là à l'époque, je vais donner quelques détails à ce sujet.

M. Jeffrey Kroeker occupait le poste de conseiller législatif principal au cabinet de madame le leader. Il s'est avéré qu'il avait obtenu sans justification des renseignements concernant des parlementaires et les avait divulgués aux médias pour essayer d'embarrasser aussi bien les sénateurs que l'institution même du Sénat. Le Sénat a jugé l'affaire assez grave pour la renvoyer au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. M. Kroeker avait communiqué des renseignements sur des cartes de crédit personnelles, y compris les numéros des cartes, qui ont été diffusés à la télévision. Les sénateurs et madame le leader se souviendront que le comité avait jugé sa conduite « déplacée et contraire à l'éthique ».

J'imaginais que les conclusions du comité au sujet d'un membre de votre personnel vous auraient sensibilisée à ces questions et vous auraient amenée à reconnaître que la même norme éthique devrait s'appliquer aux membres du personnel du cabinet du premier ministre, qui devraient toujours agir de la façon qui convient et conformément à l'éthique, et non, comme l'a dit le Comité de la régie interne en 2007, d'une façon déplacée et contraire à l'éthique.

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, en ce qui concerne cette affaire de 2007, il est évident que j'ai défendu officiellement mon employé. J'ai accepté les décisions du Comité de la régie interne au sujet des déplacements d'un certain sénateur.

Je sais que, dans cette ville, quiconque ose critiquer Justin Trudeau verra automatiquement une foule de personnes essayer de lui trouver des excuses. Le fait est que Justin Trudeau est le chef du troisième parti à l'autre endroit et qu'il a en ce moment même des employés rémunérés par les contribuables qui, j'en suis sûre, sont en train de faire des appels à toutes ces organisations de bienfaisance.

Il n'en reste pas moins que Justin Trudeau était rémunéré par les contribuables pendant qu'il parcourait le pays en se faisant rémunérer pour prendre la parole à des événements organisés par des organismes caritatifs. Le détail qui m'a le plus offusquée est celui des honoraires facturés à l'Association canadienne pour la santé mentale. Comme je donne 200 $ par mois pour appuyer la santé mentale, je suis très troublée par le fait que mes dons ont servi à verser 20 000 $ à Justin Trudeau. C'est une personnalité publique qui a fait ces choses, mais, pour une raison ou une autre, le personnel politique de tous les côtés n'aurait pas le droit de se poser des questions à ce sujet parce que c'est le grand Justin Trudeau? Je regrette, mais je continuerai de le faire.

La sénatrice Cordy : C'est un grand homme et un grand chef. Je vous remercie de le rappeler.

Honorables sénateurs, M. Trudeau possédait une affaire de conférences publiques avant d'entrer en politique. Il n'a pas utilisé des fonds publics pour aller donner les conférences pour lesquelles il était rémunéré. Nous savons que plus de 65 députés conservateurs profitent d'avantages supplémentaires. J'espère donc, si cela vous tient vraiment à cœur, que votre gouvernement voudra proposer un projet de loi pour rendre les choses plus ouvertes et plus transparentes, comme notre grand chef l'a fait dans le cas des députés et des sénateurs libéraux, qui publieront leurs dépenses en ligne dès cet automne.

En parlant d'ouverture, j'ai été surprise d'apprendre que la Grace Foundation du Nouveau-Brunswick semblait vouloir se faire rembourser. C'est son droit, mais j'ai été surprise qu'elle ait attendu près d'un an pour le demander. Lorsque M. Trudeau avait prononcé son discours, il avait reçu une lettre le remerciant chaleureusement de son excellent travail.

Toutefois, l'une des administratrices de la Grace Foundation — Judith Baxter — a été nommée membre du conseil d'administration du Musée canadien des civilisations pour deux mandats de quatre ans. Nous savons en outre que son mari fait partie de l'exécutif de l'association de la circonscription conservatrice de Fundy Royal et que sa famille fait des dons au parti depuis 2009.

Je demande donc encore une fois : le gouvernement a-t-il l'intention de déposer un projet de loi imposant aux députés et aux sénateurs conservateurs d'être plus ouverts et transparents au sujet de leurs dépenses en les publiant en ligne, comme le Parti libéral s'est engagé à le faire?

La sénatrice LeBreton : Tout d'abord, honorables sénateurs, qu'est-ce que Justin Trudeau a fait au juste? Il a essentiellement fait ce que nous, sénateurs, faisons déjà depuis que nous sommes majoritaires en publiant nos dépenses en ligne. Il a dit que ce serait volontaire, mais je remarque qu'il n'y a pas de mention du logement dans la région de la capitale nationale.

Beaucoup de députés et de sénateurs ont leur propre affaire ainsi que des biens immobiliers qu'ils possèdent ou louent. Ces choses sont signalées aux commissions d'éthique respectives.

La sénatrice dit que Justin Trudeau n'a pas utilisé de ressources publiques. Or, Justin Trudeau était député et il était payé par le contribuable. De plus, il était porte-parole pour la jeunesse, et il faisait payer entre 10 000 $ et 20 000 $ aux écoles pour y prendre la parole. J'ai pris la parole des millions de fois et il ne m'est jamais venu à l'idée de me faire payer. C'est notre travail d'hommes et de femmes politiques.

Des voix : Bravo!

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser à madame le leader au sujet d'une nouvelle provenant d'un service de presse. Je vais sans doute poser cette question plutôt que l'autre.

Mardi, le premier ministre Harper a refusé de répondre lorsqu'on lui a demandé s'il était acceptable que son bureau, qui est financé par les contribuables, distribue aux médias des documents sur des discours rémunérés que M. Trudeau a prononcés avant d'être élu au Parlement. Un très courageux journal ontarien a révélé que le cabinet du premier ministre lui avait communiqué des documents qui prétendaient montrer que trois organisations qui avaient retenu les services de M. Trudeau pour des activités qui ont eu lieu en 2006 et 2007 avaient fini par perdre de l'argent.

Le courageux Barrie Advance a dit que le CPM lui avait donné instruction d'attribuer l'information, qui comprenait des factures et des courriels du Georgian College et d'un groupe d'affaires de Chatham-Kent, à une « source » anonyme au lieu de dire qu'elle venait du CPM.

L'article parle de bureaux payés par le contribuable et d'argent ainsi utilisé par le CPM. Est-ce le genre d'activité que doit mener le CPM?

La sénatrice LeBreton : Voilà une question qui vient de Jim Munson, qui a travaillé au cabinet du premier ministre. Mais bien sûr, sous M. Chrétien on n'y faisait rien qui soit politique, surtout pas détourner l'argent des contribuables dans le scandale des commandites. J'ai vu les questions posées au premier ministre.

(1440)

Le premier ministre se trouve en Irlande du Nord, où se conclut la réunion du G8, et notre radiodiffuseur public, tellement intéressé par la nouvelle petite étoile, pose une question non sur les négociations commerciales, non sur la situation grave qui existe en Syrie, non sur la dynamique du G8, qui a réussi à publier un communiqué positif sur la Syrie, bien sûr que non. Terry Milewski se devait de poser une question à propos de quelqu'un qui aurait insulté son fringant petit poulain, Justin Trudeau.

Pis encore, Daniele Hamamdjian, de CTV, a eu aussi l'occasion de poser une question sensée sur le G8, la situation qui existe en Syrie ou l'état des négociations commerciales, mais il a fallu qu'elle pose au premier ministre une question sur le sénateur Duffy et Nigel Wright. Elle a dit au premier ministre que, même s'il pensait avoir été clair, elle, Daniele Hamamdjian, estimait qu'il ne l'avait pas été.

Voilà le genre de questions que nous donnent des médias prétendument nationaux dont les journalistes se rendent à des rencontres internationales où se trouvent des dirigeants du monde entier.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader. La CBC a à son service certains des meilleurs journalistes au monde. Il m'arrive comme à n'importe qui de ne pas priser les informations qu'elle diffuse, mais c'est une grande organisation, et elle peut résister à des tempêtes.

Le Barrie Advance est un tout petit journal. Il n'y a pas très longtemps, un journaliste au service d'un petit journal du Manitoba, sauf erreur, a eu la témérité de critiquer le régime en place. Il a été congédié à cause de sa témérité parce qu'on a clairement fait comprendre à ses employeurs qu'ils perdraient des revenus publicitaires.

Madame le leader peut-elle prendre l'engagement que son gouvernement donnera instruction à tous ses représentants de ne jamais brandir de nouveau des menaces semblables contre l'un ou l'autre de ces petits médias courageux et vulnérables qui prennent au sérieux leur devoir envers le public?

La sénatrice LeBreton : La sénatrice dit que la CBC est une grande organisation. Si elle l'est, c'est grâce au milliard de dollars qu'elle reçoit des contribuables canadiens.

Ce n'est pas le cas dans l'incident évoqué par la sénatrice.

Évidemment, la sénatrice Fraser a été la rédactrice de la Montreal Gazette, et elle a toujours été extrêmement dure avec les conservateurs. Je lui écrivais des tas de lettres, auxquelles elle ne répondait jamais, soit dit en passant. Lorsqu'elle a été nommée au Sénat, nous nous retrouvées voisines de bureau. Je lui ai dit : « Et maintenant, pouvez-vous enfin répondre à mes lettres? »

Quoi qu'il en soit, l'incident dont parle l'honorable sénatrice ne s'est pas du tout passé comme cela.

Les affaires autochtones et le développement du Nord

La création d'emplois

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. La sénatrice a dit hier soir que le gouvernement avait créé un million d'emplois depuis 2009. Elle n'est pas sans savoir que les Premières Nations sont l'un des groupes les plus défavorisés dans un pays très prospère.

Quel pourcentage de ces emplois est allé aux membres des Premières Nations? Combien de collectivités ont profité de ces emplois?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie la sénatrice Lovelace Nicholas. Enfin, une question valable.

Le taux de chômage dans les collectivités des Premières Nations, et notamment chez les jeunes, est très élevé. Les Premières Nations forment une population jeune et en croissance. Voilà pourquoi le gouvernement consacre autant de temps, d'énergie et de ressources à l'éducation et à la formation des jeunes Autochtones.

Il y a quelques jours, le ministre Valcourt a fait en Saskatchewan une annonce qui a été fort bien reçue. Le gouvernement travaille énormément à l'éducation et à la formation professionnelle des jeunes Autochtones afin qu'ils puissent, comme tous les autres Canadiens, participer pleinement à l'économie du pays et profiter de sa force.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Je rends visite à d'autres collectivités des Premières Nations de ma province, le Nouveau- Brunswick, et je vois encore des gens qui ne travaillent pas, la majorité de la population qui vit de l'aide sociale, et toujours pas de programmes de création d'emplois. Le million d'emplois ne semble pas aider la population du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice LeBreton : Comme le ministre Valcourt l'a indiqué dans l'annonce qu'il a faite en Saskatchewan, nous offrons des ressources et de la formation professionnelle aux jeunes pour qu'ils puissent s'affranchir de l'aide sociale et obtenir un emploi intéressant.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci beaucoup, mais ça, c'est en Saskatchewan.

D'ailleurs, ce matin, la Commission canadienne des droits de la personne a publié encore un autre rapport indiquant que les Autochtones demeurent défavorisés et sont plus susceptibles que les autres d'être victimes de crimes violents et de sévices physiques, psychologiques ou sexuels.

La commission a également constaté que les Autochtones ont un revenu moyen plus faible que le reste de la population et risquent davantage de se retrouver en prison sans obtenir de libération conditionnelle.

Pourquoi le gouvernement continue-t-il de fermer les yeux sur les problèmes auxquels se heurtent les Autochtones?

La sénatrice LeBreton : J'ai répondu à cette question il y a quelques jours.

Le gouvernement n'a pas fermé les yeux. Il travaille extrêmement fort avec les chefs des Premières Nations. Le budget de 2013 comporte de nombreuses mesures visant à améliorer les possibilités économiques et les conditions de vie des Premières Nations, notamment des investissements pour continuer à travailler au règlement des revendications territoriales, l'affectation de sommes importantes à l'infrastructure des Premières Nations et l'expansion du régime de gestion des terres des Premières Nations.

Comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, même si nous avons fait des progrès importants, il est évident qu'il reste beaucoup de travail à accomplir. Le gouvernement et le ministre Valcourt vont continuer de s'appuyer sur les progrès accomplis au fil des années afin de s'assurer que les Premières Nations, les Métis et les Inuits participent à part entière à la construction d'un pays plus fort pour eux et pour tous les Canadiens.

Les affaires étrangères

La résolution des Nations Unies sur la violence sexuelle faite aux femmes

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi à madame le leader du gouvernement au Sénat. Le Canada a toujours été un grand défenseur des droits des femmes. Depuis 1994, notre pays dirige les négociations au Conseil des droits de l'homme des Nations Unies qui sont liées aux résolutions sur la violence faite aux femmes. Toutefois, la semaine dernière, le gouvernement a fait un grand pas en arrière en matière de droits des femmes.

Le lundi 10 juin, le gouvernement canadien a présenté aux Nations Unies un projet de résolution sur la violence sexuelle faite aux femmes. Les Nations Unies ont adopté la résolution le vendredi 14 juin. Or, le texte ne tient pas compte de l'importance des droits à la santé sexuelle et à la santé génésique des victimes de viol, même s'il est reconnu que l'éducation et les services de santé jouent un rôle fondamental dans la lutte contre la violence sexuelle faite aux femmes et aux jeunes filles du monde entier.

Le texte omet de mentionner des services de santé cruciaux auxquels doivent avoir accès les victimes de violence sexuelle, y compris des contraceptifs d'urgence, des avortements sûrs, des traitements anti-VIH, ainsi que des vérifications et des tests de dépistage des maladies transmises sexuellement.

Pourquoi ces éléments essentiels n'ont-ils pas été inclus dans le projet de résolution et que doit-on en conclure pour ce qui est du soutien et des priorités de financement du gouvernement en matière de droits liés à la sexualité et à la procréation, tant ici qu'à l'étranger?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Premièrement, le Canada a fait preuve et continuera de faire preuve d'un leadership fort relativement aux résolutions qui portent sur la violence sexuelle faite aux femmes, ainsi que sur leur santé et leur bien-être en général.

Nous sommes un leader mondial dans la protection et la promotion des droits des femmes et des jeunes filles et, comme je l'ai déjà mentionné, nous continuons d'axer nos efforts sur des mesures concrètes qui permettent d'améliorer la vie des femmes et des jeunes filles du monde entier. Cela fait partie des mesures prises par le gouvernement. Au lieu de consulter des groupes de défense des intérêts ou d'adopter une approche globale à l'égard d'une foule de problèmes, nous nous concentrons sur les besoins, et nous avons changé concrètement la vie des femmes et des jeunes filles.

(1450)

La sénatrice Jaffer : Madame le leader, ma question était la suivante : qu'avez-vous fait pour que les victimes de violence sexuelle aient accès à des ressources comme des contraceptifs d'urgence, des services d'avortement sécuritaires, des traitements contre le VIH et des services d'examen et de dépistage à l'égard des infections transmises sexuellement? Ce sont des victimes de viol.

La sénatrice LeBreton : Je crois avoir déjà répondu à cette question en ce qui concerne les maladies transmises sexuellement. Je suis certaine que la sénatrice connaît l'Initiative de Muskoka, une mesure annoncée par le premier ministre qui vise les femmes et les jeunes filles, notamment les jeunes mères et les femmes enceintes.

Je vais retrouver mes réponses à vos questions précédentes, sénatrice Jaffer, puis je vous les ferai parvenir de nouveau.

La sénatrice Jaffer : J'ai souvent complimenté le gouvernement au sujet de l'Initiative de Muskoka. J'ai travaillé dans les villages africains où j'ai été témoin de l'excellent travail réalisé par le gouvernement en matière de santé maternelle, mais il s'agit d'un problème différent. Il est question de viol, de femmes qui ont été victimes de viol, que ce soit au Canada ou dans le cadre d'un conflit. Ma question à madame le leader n'a rien à voir avec la santé maternelle.

Voici ma question : pourquoi des composantes essentielles sont- elles absentes de ce projet de résolution, et qu'est-ce que cela révèle au sujet des priorités du gouvernement en matière d'aide et de financement?

Cela n'a rien à voir avec les droits des mères. Il s'agit des droits en matière de sexualité et de reproduction qui sont accordés aux femmes victimes de viol.

La sénatrice LeBreton : Je le répète : le gouvernement a pris plusieurs mesures afin de réduire la violence faite aux femmes, aussi bien au Canada qu'à l'étranger. Il a mis en place plusieurs initiatives à l'intention des femmes et des enfants qui sont victimes de viol.

Je vais prendre note de la question de la sénatrice.

[Français]

Le revenu national

L'évasion fiscale internationale

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat.

Ce matin, le G8, afin de lutter contre l'évasion fiscale, a pris position contre les sociétés écran et les placements extraterritoriaux en exigeant, je cite :

[que] les administrations fiscales et les autorités chargées de faire respecter la loi soient en mesure d'obtenir ces informations facilement.

Pour ce faire, les pays du G8, dont fait partie le Canada, ont ajouté que, et je cite :

Les États doivent modifier les réglementations qui permettent aux entreprises de transférer leurs bénéfices d'un pays à l'autre pour échapper à l'impôt.

Ma question est simple : quand votre gouvernement s'assoira-t-il avec les provinces et territoires pour discuter de la mise en œuvre d'une législation cadre associée à celles des autres pays du G8 afin de lutter contre la fraude fiscale?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie la sénatrice de sa question. Évidemment, comme cette annonce a été faite à l'issue du sommet du G8, je n'ai pas en main tous les détails et l'échéancier qui ont été négociés par le gouvernement dans le cadre de cette initiative.

Je vais prendre note de votre question.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénatrice Cordy, le 6 juin 2013, concernant le service de traversier de Baddeck.

Les transports

La classification et la réglementation des navires commerciaux—Le service de traversier de Baddeck

(Réponse à la question posée le 6 juin 2013 par l'honorable Jane Cordy)

Le rôle de Transports Canada est de s'assurer que les opérations maritimes sont sécuritaires.

Les fonctionnaires du ministre Lebel ont collaboré avec le Baddeck Lions Club au cours des derniers mois afin de s'assurer que le service offert par le Club entre Baddeck et Kidston Island peut continuer cet été et à plus long terme.

Le Baddeck Lions Club doit répondre à certaines exigences en matière de formation et de fonctionnement afin d'assurer la sécurité de ses opérations.

Transports Canada a approuvé les conditions d'opération du Baddeck Lions Club pour la saison 2013, en collaboration avec le Club.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tannas, appuyée par l'honorable sénateur McInnis, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-62, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale et modifiant certaines lois en conséquence.

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-62, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale et modifiant certaines lois en conséquence. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a étudié ce projet de loi la semaine dernière. Les premiers témoins qui ont comparu devant ce comité étaient du ministère des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien, soit M. Greg Rickford, secrétaire parlementaire, et M. Jim Barkwell.

Au cours de leurs témoignages, ils ont fait ressortir très clairement que cet accord était en gestation depuis 19 ans. En fait, comme le processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique n'est en place que depuis un peu plus de 20 ans, on peut dire que les travaux ont été entrepris très tôt.

À la question de savoir quels étaient les principaux obstacles, les témoins ont clairement indiqué qu'ils découlent de la difficulté de tenir compte des intérêts des différentes Premières Nations de la Colombie-Britannique, qui estiment que le traité de Yale empiète sur leurs intérêts.

Comme les sénateurs l'auront noté en examinant le titre, le traité de Yale fait l'objet d'une loi donnant effet à l'accord définitif. L'accord définitif de la Première Nation de Yale a été ratifié par la Première Nation elle-même en mars 2011 et par l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique le 2 juin 2011. Le projet de loi a été déposé à l'autre endroit il y a tout juste quelques mois.

La Première Nation de Yale se trouve en Colombie-Britannique et comprend 16 réserves réparties le long du canyon du Fraser, juste au nord de la ville de Hope, en Colombie-Britannique. C'est une petite communauté ayant un effectif inscrit de 159 personnes, dont 67 vivent dans les terres de réserve et le reste, hors réserve.

La Première Nation de Yale — le chef Hope a comparu plus tard — se décrit elle-même comme une Première Nation indépendante de la nation Stó:lō et de la nation nlaka'pamux. Ses membres ne considèrent pas qu'ils font partie de la Nation Stó:lō.

L'accord définitif accorde à la Première Nation de Yale la propriété en fief simple d'environ 2 000 hectares de terres, dont 90 p. 100 viennent de terres publiques provinciales. J'ai trouvé intéressant le fait que la propriété est en fief simple, par opposition à la propriété commune à toute la bande, qui constitue la norme dans les traités numérotés des Prairies. Il semble cependant que, dans le processus des traités de la Colombie-Britannique, toute terre transférée devient propriété en fief simple plutôt que propriété commune.

De plus, l'accord prévoit le transfert de 10,7 millions de dollars, moins les prêts accordés dans le cadre des négociations, et de 2,2 millions de dollars pour le financement du développement économique. Il semble qu'une très importante partie du montant transféré servira à payer la négociation du traité. Je suppose que cela est très courant. L'une des critiques formulées contre le processus des traités de la Colombie-Britannique concerne justement le fait que 50 p. 100 ou plus des fonds transférés à la Première Nation qui négocie le traité servent à payer les honoraires des avocats, le prix des contestations judiciaires et d'autres frais engagés pour obtenir l'accord final.

À part cet argent, la Première Nation obtiendra un financement annuel permanent comprenant 700 000 $ pour les programmes et les services tels que l'éducation, les soins de santé et les travaux publics, et 600 000 $ pour les activités de gouvernance.

L'accord constitue pour la Première Nation de Yale un traité lui accordant des capacités d'autonomie gouvernementale. À part le fait qu'elle aura ses propres lois régissant par exemple l'éducation et la protection de l'enfance, elle devra se conformer aux lois fédérales et provinciales dans des domaines tels que la santé, la paix, la sécurité et la circulation.

C'est un important progrès pour la Première Nation de Yale. Elle aura accès à l'autonomie gouvernementale et pourra s'occuper de son propre développement économique. Elle aura en outre la propriété en fief simple qui, selon certains, est un avantage et, selon d'autres, un inconvénient. Par conséquent, il y a beaucoup de bonnes choses à dire de l'accord final.

Toutefois, les membres de la Première Nation estiment qu'ils ne font pas partie de la Nation Stó:lō, alors que celle-ci croit le contraire. L'aspect épineux réside dans les revendications chevauchantes. Encore une fois, dans le cadre du processus des traités de la Colombie-Britannique, c'est un phénomène assez courant.

Pendant le deuxième tiers de notre réunion, nous avons entendu le chef Norman Hope, de la Première Nation de Yale. Il a dit très clairement : « Nous ne sommes pas membres de la Nation Stó:lō. » Il tenait à ce que cela soit absolument clair. Toutefois, lorsque nous avons entendu Joe Hall, grand chef de la Nation Stó:lō, dans le troisième tiers de notre réunion, il nous a dit que, d'après lui, la Première Nation de Yale fait partie de la Nation Stó:lō.

(1500)

Il s'inquiétait beaucoup des revendications chevauchantes, particulièrement en ce qui concerne la zone de pêche de Five Mile, site de premier choix pour la pêche au saumon qui permettrait non seulement de donner à manger aux familles, mais aussi de financer peut-être un certain développement économique.

Le chef Joe Hall a dit que l'accord final de la Première Nation de Yale constituait une grave violation des droits de la Nation Stó:lō. Il y était donc opposé parce qu'il voulait une entente sur le partage du territoire.

Apparemment, les deux Premières Nations n'ont pas été en mesure de régler leur différend, qui dure depuis des années. Cette situation est embarrassante pour les parlementaires parce qu'on semble croire qu'ils sont censés déterminer laquelle des deux Premières Nations devrait obtenir le territoire couvert par l'accord de la Première Nation de Yale. Cette situation est vraiment embarrassante. À première vue, on a l'impression qu'elle ne peut aboutir à rien de bon pour nous. Si nous appuyons le projet de loi C- 62, nous accordons la victoire à la Première Nation de Yale et consacrons la défaite de la Nation Stó:lō. Toutefois, si nous n'appuyons pas le projet de loi C-62, ce serait considéré comme une victoire pour la Nation Stó:lō et une grande perte pour Yale. Personne ne souhaite se trouver dans une situation de ce genre.

Toutefois, cela dit, nous devons comprendre — et cela figure en fait dans le rapport que notre propre comité a produit il y a environ un an — que ce différend aurait dû être réglé avant l'arrivée de l'accord final au Parlement. Un règlement aurait dû intervenir avant que nous entendions les témoins et que nous ayons à prendre position sur le projet de loi.

Comment aurait-il fallu s'y prendre? Il y a une possibilité. Il aurait pu y avoir un accord exécutoire entre la Nation de Stó:lō et la Première Nation de Yale. Malheureusement, cela ne s'est pas avéré viable pour les Stó:lō, qui trouvaient que la position de la Première Nation de Yale, le minimum qu'elle exigeait, leur était inacceptable. Ils ne voulaient donc pas s'engager dans cette voie.

Il y a toutefois d'autres possibilités. Il me semble inhabituel que l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale n'entre en vigueur que le 1^er avril 2015. Cet accord peut être modifié de façon à tenir compte des droits d'autres peuples autochtones, comme la Nation de Stó:lō. Selon l'article 2.12, les dispositions de l'accord définitif peuvent être modifiées, remplacées ou renégociées si un tribunal conclut que l'accord porte atteinte aux droits d'autres Autochtones ou si des négociations en vue d'un traité ont commencé avec d'autres Autochtones et portent atteinte aux droits de la Première Nation de Yale, tels qu'ils sont énoncés dans l'accord définitif.

Autrement dit, si la Nation de Stó:lō se présentait devant les tribunaux et soutenait que l'accord ne doit pas être mis en œuvre parce qu'elle revendique un territoire commun, et si les tribunaux se prononcent en sa faveur, l'accord définitif de la Première Nation de Yale pourrait être modifié. Il serait tenu compte des préoccupations reconnues par les tribunaux. Puis, l'accord définitif de la Première Nation de Yale serait modifié en conséquence. C'est là une possibilité.

En somme, le projet de loi C-62 fera en sorte que le traité de la Première Nation de Yale s'applique à compter du 1^er avril 2015, dans un peu moins de deux ans. Bien que des questions litigieuses et non réglées restent en suspens — surtout avec la Nation de Stó:lō pour l'instant — et bien que la situation sorte de l'ordinaire, elle n'est pas entièrement désespérée. La Nation de Stó:lō a la possibilité de faire prendre en considération ses préoccupations et ses droits même si le projet de loi est adopté.

Chose curieuse, lorsque j'ai examiné la question de plus près, je me suis aperçu que la situation n'était pas inédite. Cela fait partie intégrante du processus des traités de la Colombie-Britannique. Comme je l'ai déjà dit, en juin 2012, notre comité a publié un rapport sur le processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, et il a signalé qu'il devrait y avoir de meilleurs mécanismes de règlements des revendications territoriales qui se chevauchent en ce qui concerne aussi bien les terres que les ressources. C'est exactement ce qui s'est passé dans le cas de l'accord définitif de la Première Nation de Yale et dans le cas du projet de loi à l'étude.

Honorables sénateurs, le comité a aussi fait remarquer que les coûts de la participation à l'élaboration de traités en Colombie- Britannique étaient énormes et qu'une grande partie du transfert de capitaux risquait d'être absorbée par les efforts d'application d'un accord. Voilà ce qui va arriver à la Première Nation de Yale.

Je me suis rappelé, et c'est l'intérêt de siéger au Sénat depuis huit ans, que le comité a été saisi au cours des cinq dernières années de deux autres lois sur l'autonomie gouvernementale. L'une portait sur la Première nation Tsawwassen, et elle a été mise en application en 2009; l'autre concernait les Premières nations Maa-nulthes. Un an plus tôt, il y a eu celle de la Première Nation Nisga'a. Dans les deux premiers cas, lorsque les Premières Nations en cause ont comparu au comité, il n'y a eu aucune opinion discordante de la part de Premières Nations rivales. Il m'a donc paru intéressant qu'il y en ait dans le cas de la Première Nation de Yale. Je suis allée consulter l'information que j'avais toujours dans mon bureau sur les Premières Nations Tsawwassen et Maa-nulthes. Dans mon information sur la première, qui est située près de Vancouver ou peut-être sur son territoire, il est question de contestations judiciaires. La loi a été adoptée et aucune dissidence ne s'est fait entendre. Il y a eu néanmoins des contestations de la part d'un certain nombre de Premières Nations. Celle de Semiahmoo a demandé une révision judiciaire et elle voulait être consultée. La Sencot'en Alliance a présenté une pétition semblable. Les tribus Cowichan ont fait la même chose en 2007. Apparemment, les Cowichan et les Tsawwassen se sont entendus sur un processus pour régler leurs revendications concurrentes avant que l'accord ne prenne effet.

La situation n'est pas propre à la Première Nation de Yale, et cela m'a quelque peu rassurée au sujet de l'ensemble de la démarche.

De la même manière, lorsque j'ai examiné les renseignements que nous avions lorsque nous avons été saisis de l'accord définitif de Premières Nations Maa-nulthes, j'ai constaté qu'une disposition portait sur les contestations judiciaires. Il y a eu des contestations, effectivement. L'une d'elles a été rejetée au motif qu'elle ne s'appuyait pas sur des éléments de preuve suffisants. Apparemment, il y a eu d'autres déclarations. Je ne suis pas sûre de l'issue définitive car, à ce moment-là, nous avions adopté l'accord.

Honorables sénateurs, ce qui se passe au fond dans le cas de la Première Nation de Yale fait partie du processus qui se déroule en Colombie-Britannique. Il a fallu 150 ans pour en arriver enfin à élaborer le traité. Entre-temps, des Petites Nations se sont déplacées au gré de ce qui se passait sur le terrain, comme des inondations, par exemple. La Première Nation de Yale est située ici, la Nation Stó:lō ailleurs, et voici qu'elles se battent pour un même territoire. Quelqu'un doit trouver une solution. Le processus des traités de la province n'apporte pas de solution. Il faut l'améliorer. Je ne crois pas que nous, parlementaires, puissions nous substituer aux intéressés. Ce n'est pas la meilleure façon de s'y prendre, mais c'est ainsi que le processus a été conçu.

Je dirais pour finir que nous pouvons conclure que le processus des traités de la Colombie-Britannique est imparfait. Comme nous l'avons dit dans notre rapport de l'an dernier, en juin 2012, ce processus devrait être assorti d'un mécanisme officiel de règlement des différends, et il devrait être en place et doté de ressources avant la signature de l'accord définitif. Nous recevons ici des accords alors qu'il y a toujours des revendications non réglées.

Nous avons des Premières Nations qui s'opposent. Dans le cas du projet de loi C-62 qui est à l'étude aujourd'hui, si nous rejetons la mesure, personne n'en profite, et nous retournons à la table des négociations. Apparemment, nous pouvons même retarder l'application du projet de loi. Si nous l'adoptons, la Première Nation de Yale retirera indéniablement des avantages, et la Nation Stó:lō ne sera pas perdante, contrairement à ce que je pensais. Elle peut elle aussi en retirer des avantages, car il lui reste deux possibilités. La Nation Stó:lō peut encore conclure une entente exécutoire si elle en arrive à un accord avec la Première Nation de Yale. De plus, elle peut encore contester en cour et, si la cour confirme sa position, l'accord définitif pourra toujours être modifié.

(1510)

Compte tenu de tout cela et des antécédents, j'ai décidé que ce projet de loi mérite d'être appuyé.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Tannas, avec l'appui de l'honorable sénateur McInnis, propose que le projet de loi C-62, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi de l'impôt sur le revenu
La Loi sur la taxe d'accise
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
La Loi sur les produits et services des premières nations

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Black, appuyée par l'honorable sénatrice Bellemare, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes.

J'aimerais féliciter le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour l'étude de ce volumineux projet de loi de 955 pages, ainsi que le sénateur Black pour son travail à titre de parrain.

J'aimerais revenir brièvement sur ce que nous avons appris lors des audiences.

Nous le savons tous, le régime fiscal canadien est basé sur les principes de l'autocotisation. Il est important que ceux qui souhaitent respecter les lois en matière d'impôt aient la possibilité de le faire, ce qui nécessite des renseignements à jour de la part des particuliers et des entreprises sur lesquels s'appuient les calculs de l'autocotisation. Les Canadiens ont besoin de connaître les changements apportés au régime au fur et à mesure qu'ils se produisent, et non tous les 10 ans.. Nous, parlementaires, devons fournir ces informations aux Canadiens en temps opportun. Ce n'est pas très difficile. Pour dire vrai, nous nous sommes rendu compte que le Parlement doit prendre son rôle à cet égard beaucoup plus au sérieux.

Les députés et les sénateurs devraient exiger que ces projets de loi soi-disant d'ordre administratif soient traités régulièrement, de façon à non seulement respecter notre part de l'entente, qui consiste à instaurer les lois selon lesquelles les Canadiens peuvent évaluer leurs finances, mais aussi à réaffirmer notre position dans le processus. Autrement dit, nous devons être plus exigeants envers nous-mêmes et utiliser pleinement nos pouvoirs pour que les choses se fassent et qu'aucune accumulation ne se reproduise dans un dossier aussi important que celui du régime fiscal canadien.

En comité, on nous a décrit les conséquences d'une telle accumulation. Voici ce qu'en dit Mme Carole Presseault, vice- présidente, Affaires gouvernementales et réglementaires, à l'Association des comptables généraux accrédités du Canada :

Nous savons tous que ce retard dans l'adoption des modifications techniques pose d'importantes difficultés aux particuliers, aux entreprises, aux professionnels comptables et à leurs clients ainsi que, bien évidemment, au gouvernement. Ces problèmes comprennent l'absence de clarté et de certitude en ce qui a trait aux dispositions fiscales; l'impossibilité pour les Canadiens de s'autocotiser ou de bien calculer leurs impôts; une hausse des coûts que doivent engager les contribuables pour obtenir les conseils de professionnels en vue de se conformer à la loi relative à l'impôt; l'absence de droit d'appel des contribuables pour les mesures qui n'ont pas été adoptées; une diminution de l'efficience en ce qui a trait à l'exécution d'opérations commerciales; et probablement un plus grand cynisme en ce qui a trait à l'équité du système fiscal.

Le plus grand cynisme en ce qui a trait à l'équité du système fiscal est un point très important. Il amène les gens à avoir recours à la planification fiscale abusive, ce qui contribue à l'érosion du principe fondamental de notre régime fiscal, soit le principe de l'autoévaluation en fonction de la conformité aux plus récentes lois fiscales.

Les témoignages que nous avons entendus étaient de nature plus que technique. On nous a dit combien tout retard dans l'adoption de ces modifications législatives peut considérablement bouleverser la vie de ceux qui ont le malheur de se trouver dans le gouffre législatif laissé par ces retards.

Il faut que le Parlement révise régulièrement notre régime fiscal. C'est pourquoi je souscris à la première observation de notre comité, qui propose une mise à jour annuelle, ou à tout le moins biennale. Bien évidemment, cela aiderait le gouvernement et les contribuables à se conformer au régime fiscal.

Que peut-on faire à part adopter le projet de loi C-48 et mettre régulièrement à jour notre régime fiscal?

Le rapport de la commission Carter en 1972 marque le dernier examen de notre régime fiscal; il a donc plus de 40 ans. Il est temps de se pencher sur la façon dont le régime s'adapte à un monde qui a évolué à un rythme fulgurant depuis lors.

Scott Brison, député de Kings—Hants à l'autre endroit, préconise un tel examen. Il a dit ce qui suit :

En fait, la structure des économies canadienne et mondiale a subi tant de changements fondamentaux depuis 1972 qu'il nous faut absolument une étude, un examen exhaustif, et même une commission royale, pour se pencher sur les modifications fiscales dont le pays a besoin, afin de créer un régime fiscal plus simple, de même qu'un contexte plus équitable et, du point de vue de la croissance économique, potentiellement plus compétitif et susceptible d'attirer les investissements.

Je souscris donc à la deuxième observation de notre comité, qui recommande un examen immédiat du régime fiscal par une commission royale ou un groupe de travail.

Par souci de justice et de simplicité, une réforme du régime fiscal s'impose.

Encore une fois, j'aimerais remercier les sénateurs de leur travail sur le projet de loi C-48. J'aimerais également remercier les employés du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada de leur coopération et de leur patience en attendant l'adoption du projet de loi.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Black et le sénateur Moore de nous avoir expliqué le projet de loi C-48. J'ai écouté leurs observations et j'aimerais participer au débat, mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'organiser mes pensées.

Avec votre permission, j'aimerais que le débat soit ajourné à mon nom pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Day, le débat est ajourné.)

[Français]

L'étude de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité (Blanchiment d'argent) et le financement des activités terroristes

Adoption du dixième rapport du Comité des banques et du commerce

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gerstein, appuyée par l'honorable sénatrice Eaton, tendant à l'adoption du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé Suivre l'argent à la trace : le Canada progresse-t-il dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes? Pas vraiment, déposé au Sénat le 20 mars 2013.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, permettez-moi de vous dire que l'exercice que nous avons fait entre janvier 2012 et mars 2013 était pour moi un exercice répété. L'organisme chargé d'examiner la question du blanchiment d'argent a été créé il y a 10 ans, et nous nous trouvons toujours dans un processus d'apprentissage. Nous devons nous rendre compte qu'il est difficile de régler cette question.

J'aimerais remercier tous ceux qui ont participé et surtout notre président, qui a été très ouvert à une importante représentation des différents groupes qui ont comparu. Nous avons entendu 69 témoignages, parfois du même ministère, mais sur des sections et des problématiques différentes. Toutefois, le travail effectué par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce correspond exactement à ce à quoi l'on s'attend de la part d'une institution comme le Sénat : étudier des questions nouvelles, les examiner en profondeur et aviser le ministre qui nous avait demandé notre avis sur les méthodes à mettre en place pour corriger la situation actuelle.

Pour vous situer sur le sujet et peut-être alimenter votre lecture de l'été, j'allais vous suggérer de lire le rapport en entier et de vous familiariser avec certains acronymes. Je vais les énumérer, juste pour vous montrer que, pour nous resituer d'une réunion à l'autre, nous devions traiter de ces questions avec les organismes suivants : l'ASFC, Agence des services frontaliers du Canada; l'ARC, Agence du revenu du Canada; le ministère des Finances; le CANAFE, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada; le ministère de la Justice; le SPPC, Service des poursuites pénales du Canada; la GRC, Gendarmerie royale du Canada, que tout le monde connaît; et, enfin, le SCRS, Service canadien de renseignement de sécurité.

(1520)

Tout cela émanait de la réflexion d'un group, le GAFI, qui représente un groupe d'action financière au sein du G8. Il s'agit vraiment d'un exercice de mémoire parce que, dans tous les rapports, on fait chaque fois référence à ces institutions en utilisant un acronyme. J'ai demandé à ce qu'on puisse les énumérer dans le rapport, mais j'ai le déplaisir de vous dire que vous ne trouverez pas cette information. Pour vous faciliter les choses, vous pourrez consulter mon discours et vous serez au moins capable de lire le rapport.

Quel est l'état de la situation? Il est important de se rappeler qu'une proportion de 2 à 5 p. 100 du produit intérieur brut mondial, donc 800 milliards de dollars, est estimée par le G8 être de l'argent blanchi. On ne parle pas d'une petite somme.

La GRC évalue des montants d'argent blanchi, sur une base annuelle, de l'ordre de 5 à 15 milliards de dollars pour le Canada. Je pense que nous avions tout intérêt à étudier très sérieusement cette question afin de voir comment le Canada peut réduire ces sommes d'argent et s'assurer que la fiscalité s'applique à ces sommes, parce qu'il s'agit de rapatriement d'argent provenant du crime.

Il y a deux sortes de crimes, dont les crimes plus odieux et certainement de mauvaise réputation que sont les crimes de la mafia. Dans ce cas, on va dans les paradis fiscaux, on invente des coquilles vides avec des noms de compagnie et, plus tard, on rapatrie le tout au Canada et on fait toutes sortes de bonnes choses : des constructions, des financements d'entreprises, des investissements à la bourse. Tout cela est camouflé à partir de comptes qui ont probablement fait tout un circuit de différents paradis fiscaux.

Il faut savoir que, concernant cette question, nous devons aviser le ministre, qui doit revoir la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

Je fais un petit aparté pour vous dire que le financement des activités terroristes a fait l'objet d'environ 3 p. 100 de l'examen de notre comité puisque, de toute façon, c'est une activité encore plus camouflée que l'argent de la mafia.

Il faut aussi souligner que nous avons échangé des notes avec des gens qui gèrent des organismes comme le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières. Nous avons rencontré des témoins, dont le dirigeant de l'agence anglaise, la United Kingdom Financial Intelligence Unit, et une mission s'est également rendue aux États-Unis pour y rencontrer les principaux joueurs.

Comme je le mentionnais plus tôt, le G8 s'est prononcé lors de cette réunion qui s'est terminée aujourd'hui; il y a un rapport que nous devons étudier et les États se sont engagés à l'améliorer. On peut espérer que le ministre s'y attaquera et présentera, à l'automne prochain ou au début de l'année prochaine, des modifications à cette loi.

Je vous fais part de quelques chiffres pour vous donner une idée. En 2010 et 2011, avec le système actuel, il y a eu 20 millions de déclarations. Cela veut dire que toutes les transactions de 10 000 dollars et plus ont été rapportées. Les banques, à elles seules, en génèrent près de 95 p. 100. Sur ces 20 millions de déclarations, 58 722 opérations étaient douteuses, mais il faut d'abord savoir lesquelles, dans cette masse, peuvent représenter de l'argent qui provient d'actes criminels.

Par contre, ce qui est un peu bizarre, c'est que l'agence a rapporté, en 2010, 93 déclarations seulement à la GRC; 69 n'ont donné aucun résultat et 23 font l'objet d'une enquête au moment où l'on se parle. Néanmoins, si en 2010 il y a eu 20 millions de déclarations, 93 incidents suspects seulement ont été rapportés à la GRC.

La loi est quand même assez générale. Elle disait que tout paiement en argent de 10 000 dollars et plus doit être rapporté. Des agences comme celle de l'Angleterre, elles, n'ont pas de montant désigné. Tous les montants peuvent être suspicieux et on a un système d'analyse de risque. Je suppose que l'on procède à partir des secteurs et qu'une méthodologie est utilisée afin que l'on ne s'appuie pas sur le montant d'argent.

Notre comité a au moins demandé que tous les transferts par voie électronique, de 10 000 dollars et plus, de n'importe quelle provenance, soient déclarés, non seulement ceux qui se font en argent comptant, mais également ceux qui se font en argent « électronique ».

Un des outils qui paraît bénin, parce qu'il ne correspond pas à une somme d'argent considérable, est la carte prépayée. On nous dit qu'elle est souvent utilisée pour permettre la subsistance de gens qui exerceraient des activités terroristes. On leur donne des cartes avec assez d'argent, quelques centaines de dollars ou quelques milliers de dollars pour payer leur loyer, acheter de la nourriture et poursuivre leurs activités terroristes sans nécessairement avoir à gagner leur vie. C'est le seul secteur. Évidemment, ne pensez pas que toutes les cartes prépayées deviennent nécessairement un outil pour les terroristes, mais c'est un mécanisme qu'ils utilisent.

Lors des témoignages, une grande question revenait tout le temps dans nos systèmes d'information. Je crois que, concernant ce qui s'est passé récemment aux États-Unis et au Canada en ce qui concerne les appels téléphoniques, il y a toute la question de la protection des renseignements personnels. Vous imaginez bien que la commissaire fait son travail et nous rappelle à l'ordre tout le temps sur la question des renseignements personnels et des enquêtes qui peuvent être menées afin de protéger les renseignements personnels.

Une de nos 18 recommandations concerne l'éducation du public. J'aime bien souligner le fait, et je m'en réjouis, que le gouvernement a récemment dit qu'il allait récompenser ceux qui dénonceront des impôts impayés. Évidemment, lorsqu'on voit des personnes ayant des activités qui supposent un salaire assez modeste et qui ont un train de vie fabuleux, peut-être y a-t-il du blanchiment d'argent derrière cela. On pourra donc obtenir des informations d'un délateur. Le gouvernement est en train de mettre en place une série de règlements afin d'assurer que les gens qui produisent des déclarations de revenus ne soient évidemment pas victimes de vengeance, mais aussi pour verser aux délateurs jusqu'à 15 p. 100 du montant de l'impôt qui a été dissimulé.

Comme je l'ai dit, il y a deux sortes de crimes. J'ai parlé des crimes crapuleux relatifs à la mafia qu'on retrouve dans les paradis fiscaux. Dans ces mêmes paradis fiscaux, il y a de l'argent légitime sur lequel personne n'a payé d'impôt, qu'on appelle de l'évasion fiscale; c'est également un crime. Dans les deux cas, on parle d'argent provenant de crimes. La provenance n'est pas la même et les activités peuvent avoir été légitimes, mais, quand on ne paie pas d'impôt, on commet un acte criminel. Cette mesure du gouvernement contribuera, je l'espère, à réfréner l'envie d'envoyer des sous dans des paradis fiscaux.

J'aimerais aussi vous donner un petit aperçu des coûts par rapport à l'analyse coûts-bénéfices. Malgré toute la sympathie que j'ai pour les gens qui travaillent avec dévouement à Revenu Canada, j'ai le déplaisir de vous dire que le Canada dépense chaque année environ 64 millions de dollars pour l'ensemble des organisations qui travaillent à récupérer cet argent blanchi. Malheureusement, très peu d'argent a été recouvré et très peu d'accusations ont été portées; on parle d'environ 80 millions de dollars sur cinq ans.

Il y a donc certainement quelque chose dans notre système qui doit être amélioré. J'en parle parce que je pense que tout le monde l'a réalisé, et je vous renvoie ici à la liste de toutes les organisations traitant de cette question.

(1530)

On s'est aperçu qu'il y avait un manque flagrant d'échanges et de coordination dans l'administration de cette politique touchant le blanchiment d'argent. Il y a un grand nombre d'intervenants et huit organismes gouvernementaux. Il est donc difficile de bâtir un dossier pour aller devant les tribunaux, obtenir une condamnation et envoyer ces personnes en prison. Les principaux acteurs sont les agences frontalières, les banquiers et les propriétaires.

On a dit que ceux qui vendent des produits de luxe doivent aussi être contrôlés sur les sommes d'argent qu'ils reçoivent. Comme nous le savons, il est possible d'investir de l'argent blanchi dans un magnifique bateau, qui peut valoir 500 000 $ et plus. On peut investir dans des bijoux. Il va sans dire que certaines pierres valent très cher et servent justement à camoufler des sommes d'argent considérables. On a donc élargi la gamme des produits qui doivent être examinés et des gens qui doivent rapporter le paiement comptant de ces objets.

Augmenter la performance de ces fonctionnaires du ministère des Finances pour boucher les trous n'est donc pas un luxe.

En récupérant de 5 à 15 milliards de dollars par année, on pourrait réduire le déficit et donner un meilleur accès aux médicaments. On pourrait avoir des garderies et de meilleures infrastructures. Ce sont des montants significatifs qui représentent chaque année entre 5 et 15 milliards de dollars.

Il importe de savoir pourquoi on procède ainsi également sur le plan du réinvestissement. Prenons l'exemple d'un entrepreneur canadien qui a fait fortune de façon légitime. Prenez aussi l'exemple de quelqu'un qui arrive ici avec de l'argent blanchi. L'argent blanchi, en général, vient de la drogue et de toutes sortes d'activités malhonnêtes comme la prostitution, la traite de personnes et le trafic d'armes. Ces personnes viennent concurrencer sur le marché ici. Ils n'ont pas à payer d'intérêt sur l'argent puisque l'argent découlant de ces activités entre à pleine vapeur. Nos entrepreneurs sont alors très défavorisés lors des appels d'offres. Certains secteurs sont beaucoup plus vulnérables. Le secteur de la construction en est un, mais il y en a plusieurs autres. L'argent de la compagnie XYZ qui provient d'une île quelconque, qui est un paradis fiscal, est investi à la bourse.

Je demande deux minutes de plus.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix : Oui.

La sénatrice Hervieux-Payette : Dans un tel cas, on peut jouer avec la bourse. Un cas de ce genre s'est produit à Montréal. La compagnie Biochem a été obligée de mener une enquête criminelle parce que des pratiques douteuses avaient cours pour certains titres de la bourse par le monde interlope. On faisait monter artificiellement les actions, puis on les vendait, le titre s'effondrait et on mettait en danger des institutions canadiennes de très grande envergure.

Ce n'est donc pas un luxe de légiférer dans ce secteur, mais une obligation. Comme le disent mes amis anglophones, « it's a must ». Le gouvernement a le devoir d'apporter ces changements et de respecter ses obligations internationales, sur lesquelles le premier ministre, ce matin, dans sa conférence de presse, s'est engagé à travailler avec ses collègues dans le but de détruire, à toutes fins utiles, les paradis fiscaux.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Sénatrice Hervieux-Payette, vous avez rencontré les Américains. Les Américains produisent chaque année un très long rapport, notamment sur le mandat du comité. La relation ou l'échange d'informations qui existe entre les autorités américaines, qui ont la même responsabilité qu'une série d'agences au Canada, se fait-elle de façon comparable entre les deux pays?

La sénatrice Hervieux-Payette : J'allais vous dire que le voyage à Washington et à New York a été très utile à ce sujet, notamment pour en savoir plus sur la façon dont ils procèdent. Ils font certaines choses que nous ne faisons pas ici. On en a discuté et on le fera de nouveau avec le ministre.

Une partie des montants recueillis est consacrée à augmenter le budget de l'organisme qui poursuit les criminels. Ils ont donc beaucoup plus de flexibilité et de fonds pour assurer leurs capacités. Ils éprouvent également certaines frustrations devant la quantité d'argent récupéré.

Wall Street à New York et la City à Londres gèrent 80 p. 100 des fonds internationaux. Ces deux instances doivent être contraintes à des règles qui feront en sorte que l'on ne mette pas les profits des grandes multinationales dans des paradis fiscaux pour les rapatrier autrement. On doit faire en sorte que ces gens n'accepteront pas dans leur économie de l'argent collecté par des activités illégales.

Les États-Unis ont un avantage en ce sens car ils disposent de fonds plus importants. D'autre part, ils éprouvent, comme nous, des difficultés dans la coordination des efforts de ceux qui travaillent dans ce secteur et aussi au niveau de la volonté politique de conjuguer la question du blanchiment d'argent avec celle des paradis fiscaux.

Lorsque nous nous sommes rencontrés pour l'élaboration de notre rapport, le terme « paradis fiscal » n'était pas à l'avant-garde. À la lumière des récents événements, toutefois, on sait fort bien d'où vient cet argent. Il est important, à l'heure actuelle, que les mandats soient attribués et que la loi au Canada soit resserrée.

Le sénateur Nolin : Selon le témoignage de la GRC, et je lisais les premières phrases du sénateur Gerstein lorsqu'il a présenté le rapport du comité, le volume annuel mondial du blanchiment d'argent varie entre 800 milliards et 3 trillions de dollars. C'est énorme! On ne parle plus uniquement d'acheter des bateaux, des manteaux de fourrure ou des caisses de vin. On parle d'argent placé dans des banques.

Vous venez de parler de deux centres financiers importants aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Qu'en est-il de nos banques au Canada? Dois-je comprendre que nos banques sont pures, à l'abri et ne sont pas mêlées à ces affaires? J'ai peine à croire que les banques canadiennes auraient laissé passer entre 800 milliards et 3 trillions de dollars pour ne faire que des opérations, à défaut d'avoir la preuve du contraire, tout à fait légitimes.

La sénatrice Hervieux-Payette : Le cas le plus célèbre est celui de la HSBC, qui avait des opérations au Canada. On a procédé d'ailleurs à certaines arrestations car on faisait la promotion de cette pratique visant à sortir de l'argent du Canada et à faire de l'évasion fiscale.

En ce qui concerne nos grandes banques, on a quand même l'immunité, ici. Toutefois, on devrait faire enquête. Le processus est beaucoup moins compliqué aujourd'hui, quand on sait comment fonctionne l'électronique. Très peu de gens se promènent avec une mallette contenant 500 millions de dollars. En général, ces transactions se font par transfert électronique. La trace des différentes entreprises qui ont servi à camoufler ces sommes est donc beaucoup plus facile à trouver. On espère que les banques, comme le gouvernement, iront au fond des choses pour savoir d'où vient cet argent.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Motions d'amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, appuyée par l'honorable sénatrice Marshall, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières);

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l'honorable sénatrice Jaffer, que le projet de loi C-377 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1 :

a) à la page 2, par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :

« bénéficiaire donné est supérieure à une somme égale à la rémunération annuelle totale en argent maximale qui pourrait être versée à un sous-ministre »;

b) à la page 3, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :

« à la rémunération annuelle totale en argent maximale qui pourrait être versée à un sous-ministre, et des personnes exerçant des »;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénatrice Nancy Ruth, que le projet de loi C-377 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1 :

a) à la page 2 :

(i) par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :

« (2) Sous réserve du paragraphe 149.01(6), dans les six mois suivant la fin de chaque »,

(ii) par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :

« bénéficiaire donné est supérieure à 150 000 $ »;

b) à la page 3, par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :

« ployés dont la rémunération annuelle est égale ou supérieure à 444 661 $ et des personnes exerçant des »;

c) à la page 5, par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit :

« b) à la subdivision ou à la section locale d'une organisation ouvrière;

c) à l'organisation ouvrière qui compte moins de 50 000 membres;

d) aux fiducies de syndicat relativement à une ou plusieurs organisations ouvrières qui totalisent moins de 50 000 membres;

e) aux fiducies de syndicat dont les activités »;

d) à la page 6 :

(i) par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :

« sauf une fiducie visée à l'alinéa (6)e), et à la »,

(ii) par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :

« une police visé à l'alinéa (6)e); »,

(iii) par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit :

« (8) Il est entendu que le présent article n'a pas pour effet de porter atteinte au secret professionnel qui lie un avocat à son client. ».

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'aimerais faire une observation pour m'assurer que la procédure est bien comprise. Hier, lors du débat sur le projet de loi C-377 à l'étape de la troisième lecture, la sénatrice Ringuette a proposé un amendement. Subséquemment, le sénateur Segal a proposé un amendement distinct.

(1540)

Comme les sénateurs le savent, nous avons adopté une pratique en vertu de laquelle le Sénat autorise parfois le regroupement d'amendements à l'étape de la troisième lecture. Au lieu de restreindre le débat à un seul amendement jusqu'à ce qu'une décision soit prise, la décision finale visant tous les amendements est suspendue jusqu'à la fin du débat sur la motion à l'étape de la troisième lecture et sur les divers amendements et sous- amendements. Une fois que le débat est terminé, les amendements sont mis aux voix au Sénat, dans l'ordre où ils ont été proposés. Si aucun amendement n'est adopté, le Sénat doit se pencher sur la motion portant que le projet de loi soit lu pour la troisième fois. Si des amendements sont adoptés, le vote porte sur une motion portant que le projet de loi, tel que modifié, soit lu pour la troisième fois.

Étant donné qu'il est possible que certains amendements se recoupent ou soient contradictoires, si un amendement est adopté, cela peut influer sur la façon dont d'autres amendements sont mis aux voix.

Le regroupement d'amendements se fait normalement avec la permission du Sénat. Hier, personne ne s'est opposé à ce que le sénateur Segal propose son amendement. Le processus est appliqué dans ce cas-ci, étant donné que, compte tenu de nos procédures, c'est la façon la plus simple de régler la situation. D'autres amendements peuvent être inclus dans le regroupement d'amendements, pourvu que le Sénat donne son autorisation.

Est-ce clair, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Débat.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, est-il convenu que les amendements qui ont été proposés hier sont superposés?

Son Honneur le Président : Oui.

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, même s'il n'y a pas eu demande de consentement, vous le donnez?

Son Honneur le Président : Oui. Hier, pendant la séance, le Sénat a accepté le deuxième amendement qu'a proposé l'honorable sénateur. Ils ont accepté une procédure tout à fait normale.

J'ai aussi fait des remarques selon lesquelles s'il y avait d'autres amendements, on pouvait les ajouter, et qu'un sénateur pouvait parler soit sur la motion principale, soit sur n'importe quel amendement.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, comme vous l'avez mentionné, certains amendements sont très différents des autres. J'aimerais avoir l'occasion de me prononcer sur chacun de ces amendements individuellement. Est-ce que ce sera possible? J'imagine qu'il s'agit simplement d'identifier l'amendement sur lequel on veut parler?

D'accord.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser : Puis-je poser une question, Votre Honneur? Lorsque la sénatrice Ringuette vous a posé sa question, vous avez hoché la tête, mais le compte rendu ne peut pas faire état d'un hochement de tête.

Son Honneur le Président : Je suis d'accord sur l'interprétation de la sénatrice Ringuette. Les sénateurs peuvent se lever et prendre la parole au sujet de n'importe quel amendement, et ils ont le droit de prendre la parole au sujet de chacun d'eux.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'espérais que quelqu'un du côté du gouvernement prendrait la parole au sujet de ce projet de loi. Le sénateur Carignan a proposé la motion hier soir, mais il n'a pas pris la parole, et le sénatrice Eaton, qui l'a appuyée, n'a pas pris la parole elle non plus. Hier soir, nous avons entendu les discours éloquents de la sénatrice Ringuette et du sénateur Segal et, en toute honnêteté, je m'attendais à ce que quelqu'un du côté du gouvernement réponde aujourd'hui. Je veux bien me tenir coi jusqu'à ce que nous entendions leur point de vue, si quelqu'un souhaite prendre la parole à ce sujet aujourd'hui.

Leur silence en dit long.

Honorables sénateurs, dans son livre 1984, George Orwell a écrit ceci :

[La doublepensée consiste à] retenir simultanément deux opinions qui s'annulent alors qu'on les sait contradictoires et croire à toutes deux.

Les ventes de 1984 ont augmenté en flèche récemment, et nombreux sont ceux qui affirment que ce dont nous sommes témoins aujourd'hui, en 2013, est fort semblable au scénario exposé dans 1984. Ce regain d'intérêt pour cet ouvrage est bien entendu attribuable aux révélations entourant la surveillance électronique, mais je crains en fait que les parallèles ne soient encore plus frappants et, si cela se trouve, encore plus pernicieux.

Le gouvernement Harper parle beaucoup de transparence. Il est donc normal que ceux qui appuient le projet de loi C-377 s'appuient sur ce prétexte pour exiger, de façon triomphante, qu'on publie les salaires individuels, les prêts et même les prestations d'assurance- maladie et d'assurance-dentaire.

Nous reconnaissons tous que la transparence est un élément essentiel d'une saine démocratie. Or, comment la population peut- elle évaluer adéquatement le bilan de son gouvernement si elle n'a pas accès aux renseignements relatifs aux activités de ce gouvernement?

Paradoxalement, même si le gouvernement Harper a pris le pouvoir en ayant promis une nouvelle ère de transparence et de responsabilité, il a prouvé qu'il est le gouvernement le moins transparent de l'histoire canadienne.

J'ai déjà parlé de la question en détail, y compris à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, alors je ne me répéterai pas. Il n'en est pas moins fort troublant de voir le gouvernement se braquer contre ceux qui réclament plus de transparence de sa part et, d'un même souffle, accuser avec véhémence ses opposants de manquer de transparence et d'avoir des choses à cacher. Il ose ensuite promouvoir le projet de loi C-377 dans le but d'imposer une divulgation publique sans précédent de renseignements personnels concernant des Canadiens qui n'ont d'autre tort que de travailler pour un syndicat ou de faire des affaires avec un tel organisme.

Honorables sénateurs, c'est le monde à l'envers : on rejette la transparence là où elle devrait s'imposer, c'est-à-dire dans la sphère gouvernementale, et on l'impose là où elle n'a rien à faire, c'est-à- dire au sein des organisations privées. L'hypocrisie atteint de nouveaux sommets : appelons cela de l'« harpocrisie ».

La transparence, c'est important pour les Canadiens, qui s'attendent à ce qu'on fasse preuve de transparence. Cependant, lorsqu'on instrumentalise ce concept à des fins occultes et peu avouables, ils ne sont pas dupes. Ils ont conscience de la confusion des genres qu'on tente d'imposer entre la transparence et l'intrusion indue dans la vie privée des Canadiens. Lorsqu'on brandit la transparence dans le but de nuire à un groupe donné au sein de la société — en l'occurrence, les syndicats —, ils s'en rendent compte.

Honorables sénateurs, voilà à quoi rime le projet de loi C-377.

La commissaire à la protection de la vie privée du Canada l'a d'ailleurs confirmé dans son témoignage au Comité des banques :

[...] je dois souligner qu'il faut établir un juste équilibre entre la transparence et la reddition de comptes, d'un côté, et la protection du droit à la vie privée des individus, de l'autre. En d'autres mots, toute divulgation publique de renseignements personnels, tel qu'envisagé dans le projet de loi C-377, doit faire l'objet d'un examen attentif visant à déterminer s'il existe un besoin réel de divulguer les renseignements.

La commissaire n'a pas mâché ses mots :

[...] je crois que le fait de nommer cette catégorie de personnes qui seraient toujours nommées aux termes du projet de loi constitue une atteinte considérable à leur vie privée. En ne limitant aucunement les recherches sur le Web, compte tenu de la puissance des moteurs de recherche de nos jours et de la facilité avec laquelle il est possible de reproduire les informations trouvées — le Web n'oublie jamais et les gens ont le droit d'être oubliés —, je crois que le projet de loi pourrait poser problème. J'y verrais un problème.

Il s'agirait d'une « atteinte considérable à leur vie privée », selon la commissaire à la protection de la vie privée, et à quelles fins? Les Canadiens s'inquiètent grandement du fait que le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada surveille leurs appels téléphoniques et leurs courriels afin d'en tirer ce qu'il est convenu d'appeler des métadonnées. On invoque ici la sécurité nationale : il faut protéger tous les Canadiens contre les actes de terrorisme. Comment pouvons-nous adopter une loi qui obligerait la publication sur Internet des salaires de simples citoyens — permettant du coup à leurs voisins, à leurs amis et à leurs proches de savoir combien ils gagnent —, et à quelles fins?

La seule raison invoquée est la nécessité de le faire, mais la publication ne peut pas être une fin en soi. Une curiosité insatiable n'est pas une raison pour violer la vie privée de particuliers. C'est ce qu'on pourrait appeler de la transparence extrême.

Il va de soi que le comité a entendu de nombreux témoignages selon lesquels le projet de loi accorderait un avantage indu à une partie, soit à l'employeur, dans les conflits de travail, puisque les finances du syndicat, et donc la capacité à mener une grève, sont connues de l'autre partie, alors que l'inverse n'est pas vrai. Si cette mesure est adoptée, les organisations non syndiquées telles que Merit Canada profiteront d'un avantage injuste à l'endroit de leurs concurrents syndiqués. Loin de favoriser la transparence, honorables sénateurs, cette mesure viendra plutôt miner les négociations collectives et les relations de travail au Canada.

(1550)

Les témoins qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ont souligné plusieurs lacunes graves dans ce projet de loi, ce qui a inspiré de vives inquiétudes aux membres du comité. Les audiences ont duré trois semaines. Le comité a entendu 44 témoins et reçu encore plus de mémoires provenant d'un bout à l'autre du pays. Ces mémoires ont été soumis notamment par cinq gouvernements provinciaux, des syndicats, des professeurs, la commissaire à la protection de la vie privée, comme je l'ai déjà mentionné, ainsi qu'une multitude de groupes représentant tous les secteurs de l'économie, dont des médecins, des infirmières, des scénaristes, des comptables, des enseignants et des policiers. D'après une vaste majorité de témoins, ce projet de loi comporte de graves lacunes et ne sert pas l'intérêt public. Beaucoup de témoins nous ont suppliés de le soumettre à un second regard objectif et de ne pas l'adopter.

Comme le savent les sénateurs, le comité, présidé par le sénateur Black, notre nouveau collègue conservateur, a décidé d'annexer des observations à son rapport sur le projet de loi. Je sais que nous avons tous déjà entendu ces brèves remarques, mais je crois qu'il vaut la peine de les répéter. Les voici donc de nouveau :

Bien que le Comité adopte le projet de loi C-377 sans amendement, il tient à noter qu'à la suite de trois semaines d'étude — après avoir entendu le témoignage de 44 témoins et reçu de nombreux mémoires de la part de gouvernements, d'organisations syndicales, d'universitaires et d'associations professionnelles, entre autres — on a soulevé dans la grande majorité des témoignages et mémoires d'importantes préoccupations au sujet de cette mesure législative.

L'une de ces principales inquiétudes concerne la validité constitutionnelle du projet de loi en ce qui a trait à la répartition des pouvoirs et la Charte. On a également soulevé d'autres points portant sur la protection des renseignements personnels, le coût et l'importance d'une plus grande transparence et le manque de précision quant aux entités visées par le projet de loi.

Le Comité partage ces préoccupations.

Le Comité n'a proposé aucun amendement car il est préférable que ces questions importantes soient débattues par l'ensemble du Sénat.

Honorables sénateurs, permettez-moi de répéter ce que j'ai dit en prenant la parole : après les deux puissants discours livrés hier par les sénateurs Ringuette et Segal, je m'attendais à ce qu'un défenseur du projet de loi, en l'occurrence le sénateur Carignan, qui a proposé la motion hier, la marraine du projet de loi, la sénatrice Eaton, ou un autre sénateur du côté ministériel prenne la parole pour nous présenter l'autre version de l'histoire. Il y a toujours deux versions à une histoire, et il faut les entendre toutes les deux. Nous avons eu droit à deux puissants discours, et j'aurais espéré entendre la version de ceux d'en face avant que ce soit mon tour de prendre la parole, mais ce ne sera apparemment pas le cas.

J'ai lu les observations qui ont été jointes au rapport. Sénateurs, il ne s'agit pas du rapport minoritaire du comité, bien au contraire. Ce rapport a été proposé par un sénateur conservateur, et appuyé par des sénateurs des deux côtés du Sénat.

Comme vous le savez, sénateurs, lorsque je suis intervenu à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-377, j'ai soulevé de nombreuses préoccupations au sujet de l'objet, de l'effet, du libellé et, probablement plus important encore, de la constitutionnalité du projet de loi. Les témoins qui se sont présentés au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ont confirmé que mes craintes initiales étaient plus que justifiées.

Comme le comité l'a reconnu dans ses observations, d'importantes inquiétudes demeurent au sujet du projet de loi C- 377, à commencer par la plus importante : sa validité constitutionnelle. Ce point a été soulevé à plusieurs reprises par les experts juridiques venus témoigner au comité. En effet, aucun des experts constitutionnels qui ont comparu devant le comité n'a déclaré que ce projet de loi était constitutionnel. Bien au contraire, ils ont tous été catégoriques, il ne l'est pas.

Bruce Ryder est professeur de droit constitutionnel à la faculté de droit Osgoode Hall. Comme il l'a dit au comité, il enseigne le droit constitutionnel là-bas depuis 1987, ce qui fait plus de 25 ans. En outre, il a fréquemment publié des ouvrages sur la question de la division des pouvoirs législatifs entre le Parlement fédéral et les provinces. Autrement dit, c'est un expert réputé du domaine. Il a été très clair dans son témoignage devant notre comité. Voici ce qu'il a dit :

Je suis ici pour nous annoncer une mauvaise nouvelle. Le projet de loi C-377 ne relève pas de la compétence législative du Parlement du Canada. Sa caractéristique dominante est la réglementation des activités des organisations ouvrières, une question qui relève avant tout de la compétence provinciale pour adopter des lois portant sur la propriété et les droits civils, aux termes de l'article 92.13 de la Loi constitutionnelle de 1867. Si le projet de loi C-377 est adopté par le Parlement, il sera déclaré inconstitutionnel et inopérant par les tribunaux.

Le professeur Alain Barré, de l'Université Laval, faisait partie du même groupe de témoins appelés devant le comité que le professeur Ryder. Il a conclu, lui aussi, que le projet de loi C-377 porte sur une question relevant de la compétence des provinces et n'est pas justifiable en tant que mesure fiscale. Au cours de son témoignage, il s'est appuyé sur les avis juridiques de deux autres experts, soit le professeur de droit constitutionnel Henri Brun, lui aussi de l'Université Laval, et un autre professeur de droit constitutionnel, M. Robin Elliott, de l'Université de la Colombie-Britannique.

Le parrain de ce projet de loi d'initiative parlementaire à l'autre endroit, M. Russ Hiebert, a lui aussi témoigné devant notre comité. Lorsqu'on lui a demandé quels experts constitutionnels lui avaient dit que le projet de loi respectait la Constitution, voici ce qu'il a répondu :

Quant à la constitutionnalité du projet de loi, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, j'ai consulté les juristes de la Chambre des communes. Le comité permanent des Communes, un sous-comité du Comité de la procédure, applique quatre critères pour permettre la présentation à la Chambre d'un projet de loi d'initiative parlementaire. L'un de ces critères est la constitutionnalité. Il s'agit d'un comité formé de représentants de tous les partis, et on y retrouve l'ancien chef du Parti libéral, Stéphane Dion. Ce comité a jugé le projet de loi conforme à la Constitution.

En outre, le procureur général du Canada, qui est le premier juriste du Canada, a recommandé au gouvernement d'appuyer le projet de loi. Il n'aurait pas pu le faire s'il l'avait jugé non conforme à la Constitution.

M. Hiebert n'a pu soumettre aucun document étayant l'affirmation selon laquelle le ministre de la Justice, ou procureur général du Canada, avait étudié le projet de loi et déterminé qu'il était constitutionnel. En fait, il est vite devenu évident que sa position était entièrement fondée sur le rapport du sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est d'ailleurs ce qu'a répété un autre important défenseur du projet de loi, M. Terrance Oakey, de Merit Canada, lors d'une autre séance. Faisant valoir la constitutionnalité du projet de loi, M. Oakey a dit :

[...] le Sous-comité des affaires émanant des députés, dont l'illustre constitutionnaliste Stéphane Dion fait partie, n'a pas jugé le projet de loi inconstitutionnel après avoir obtenu l'avis des avocats de la Chambre des communes, et ce, même si les députés du NPD ont repris mot pour mot les arguments que M. Ryder vous a présentés la semaine passée.

Après avoir eu vent de ce témoignage, M. Dion a envoyé une lettre au comité. Il lui a fait remarquer que « ni le Sous-comité des affaires émanant des députés ni le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'est un tribunal constitutionnel. Le sous-comité n'effectue aucune analyse approfondie et exhaustive des projets de loi. Celui-ci se contente de déterminer si le projet de loi mérite d'être débattu et s'il est apte à faire l'objet d'un vote. »

Honorables sénateurs, dire d'un projet de loi qu'il mérite d'être débattu et qu'il est apte à faire l'objet d'un vote ne revient pas à dire qu'il est constitutionnel.

Je reconnais néanmoins qu'un juriste a comparu devant le comité pour faire valoir la constitutionnalité du projet de loi. Cependant, on a vite compris qu'il ne s'agissait pas d'un constitutionnaliste. En effet, bien qu'il enseigne le droit à l'Université de l'Alberta, il n'a jamais donné de cours en droit constitutionnel, et il n'a jamais plaidé en cour dans une affaire touchant au droit constitutionnel. Il a donné des cours en droit commercial, ainsi qu'en matière d'énergie et de commerce inéquitable. Puis, nos questions ont révélé — j'étais d'ailleurs plutôt surpris que le témoin n'ait pas divulgué cette information au même titre que les autres choses qu'il a précisées, selon lui, « dans l'intérêt de la transparence » — qu'il a été nommé par le ministre Kenney au Comité consultatif de sélection de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

Honorables sénateurs, il est clair que les constitutionnalistes qui ont témoigné devant le comité s'entendent tous pour dire que le projet de loi n'est pas constitutionnel. L'adopter reviendrait à outrepasser notre autorité constitutionnelle.

(1600)

Une opinion contraire a été donnée au comité, opinion selon laquelle le projet de loi est en fait constitutionnel. Cette opinion, donnée par l'ancien juge de la Cour suprême du Canada Bastarache, a été sollicitée très tard dans le débat par M. Oakey, de Merit Canada, qui l'a rendue publique par voie de communiqué. M. Oakey reconnaît dans son communiqué qu'il a payé pour obtenir cette opinion. En d'autres termes, les services de M. Bastarache, désormais avocat dans le privé, ont été retenus à cette fin. Cette opinion était plutôt étonnante. On pourrait même la qualifier de non conformiste ou peut-être, comme d'autres l'ont dit, de dissidente, ce qui serait conforme à la position antérieure de M. Bastarache. Malheureusement, nos collègues du Comité des banques n'ont pas eu la possibilité de contester cette opinion, M. Bastarache n'y ayant jamais comparu pour la défendre. Comme je l'ai dit, cette opinion a été donnée par M. Bastarache à son client, Merit Canada, qui l'a simplement rendue publique dans un communiqué. En gros, l'argument de M. Bastarache est le suivant :

Dans la mesure où les nouvelles dispositions portent sur la transparence ou l'intégrité financière, elles peuvent être considérées, à juste titre, comme relevant du pouvoir du Parlement de légiférer pour le « prélèvement de deniers par tous modes ou systèmes de taxation », en vertu du paragraphe 91(3) de la Loi constitutionnelle de 1867.

Le professeur Ryder a écrit au comité pour exprimer sa vive opposition à cet argument, disant :

Les sénateurs devraient s'inquiéter de la portée extraordinaire du pouvoir d'imposer des coûts importants de production de rapports financiers à des organismes sous réglementation provinciale que ce raisonnement sur le pouvoir d'imposition confère au Parlement.

M. Ryder a conclu en disant ceci :

Je suis d'avis, comme d'autres constitutionnalistes qui ont été cités lors des audiences du comité, au Parlement, que les tribunaux ne se laisseront pas berner par la ruse qui consiste à se servir de la Loi de l'impôt sur le revenu comme d'un cheval de Troie pour réglementer inconstitutionnellement l'ensemble des organisations ouvrières.

Je suis de son avis.

Honorables sénateurs, l'argument de M. Bastarache est particulièrement dangereux. Selon cet argument, on pourrait faire valoir essentiellement que tout citoyen, de par le fait qu'il est contribuable, est sujet à la Loi de l'impôt sur le revenu. Selon cette logique, le Parlement aurait alors le pouvoir d'adopter n'importe quelle mesure législative les obligeant à faire n'importe quoi. Il pourrait ainsi dicter leur comportement aux enseignants des écoles publiques, aux comptables ou aux camionneurs simplement parce que ce sont des contribuables. Est-ce bien la voie dans laquelle nous voulons nous engager?

Honorables sénateurs, il n'y a pas que les constitutionnalistes qui nous ont dit que nous légiférions dans un domaine de compétence provinciale. Cinq provinces nous ont écrit pour mettre en doute la constitutionnalité du projet de loi C-377. Deux d'entre elles ont d'ailleurs comparu au comité pour exprimer ce point de vue.

C'est donc l'avis de cinq provinces, honorables sénateurs : le Québec, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, le Manitoba et le Nouveau- Brunswick. Il s'agit autant de petites que de grandes provinces, et les gouvernements qui se sont exprimés représentent l'ensemble du spectre politique : Parti libéral, NPD, Parti québécois et Parti conservateur. Selon le recensement de 2011, le Manitoba, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et le Québec représentent 71 p. 100 de la population du Canada. Toutes ces provinces disent que le projet de loi n'est pas constitutionnel, qu'il n'est pas nécessaire et qu'il perturberait les relations patronales- syndicales au niveau provincial.

Aucune province n'a soutenu, par écrit ou par l'entremise d'un représentant, que le projet de loi constituait un exercice constitutionnel de la compétence fédérale et qu'il devrait être adopté. Aucune, honorables sénateurs.

Permettez-moi de vous lire une lettre du gouvernement conservateur du Nouveau-Brunswick. L'honorable Danny Soucy, ministre de l'Éducation postsecondaire, de la Formation et du Travail, a écrit au comité, le 6 juin, pour dire ceci : « Je tiens à faire part, par écrit, de mes préoccupations au sujet du projet de loi C- 377. »

Il a dit ce qui suit :

Le gouvernement du Nouveau-Brunswick s'inquiète des exigences de divulgation de renseignements financiers proposées dans le projet de loi C-377 parce que, à notre avis, l'administration interne des affaires syndicales est une question qui relève essentiellement du syndicat et de ses membres. La question de la divulgation de renseignements financiers par les syndicats est abordée dans la Loi sur les relations industrielles du Nouveau-Brunswick, qui comprend une disposition sur la responsabilité financière visant à s'assurer que les syndicats font preuve de transparence fiscale à l'égard de leurs membres. En vertu de cette disposition, les syndiqués peuvent demander une copie des états financiers vérifiés confirmant que les fonds syndicaux sont correctement gérés et administrés. La Commission du travail et de l'emploi a le pouvoir de faire appliquer la disposition, au besoin.

Les dossiers du Nouveau-Brunswick révèlent qu'aucune plainte n'a été déposée auprès de la commission au cours des quatre dernières années et que très peu ont été soumises à l'arbitrage. Cela confirme que les protections déjà prévues dans la mesure législative du Nouveau-Brunswick répondent aux attentes des syndiqués. Cela laisse également entendre que les principes démocratiques sur lesquels reposent les structures syndicales permettent de répondre efficacement aux normes de reddition de comptes et de transparence exigées par les syndiqués.

M. Soucy, ministre conservateur du Travail du Nouveau- Brunswick, a poursuivi ainsi :

La réglementation du droit du travail, y compris la gouvernance des syndicats, relève de la compétence des provinces. Il est bien établi depuis la décision du Conseil privé dans l'affaire Snider (1925), que les relations de travail relèvent de la compétence des provinces. Le projet de loi C-377 met l'accent sur l'imposition d'obligations de déclaration aux syndicats, plutôt que sur la gestion du système fiscal fédéral. Comme il est mentionné ci-dessus, le Nouveau-Brunswick a déjà une mesure législative efficace qui porte la question couverte dans le projet de loi C-377.

J'ai consulté des syndicats des secteurs public et privé au Nouveau-Brunswick, et ils ont tous exprimé des préoccupations à propos des répercussions potentielles du projet de loi C-377. Voici quelques-unes de ces préoccupations :

Répercussions sur les droits constitutionnels clés :

droit à la protection des renseignements personnels (surtout quand les syndicats administrent des régimes d'assurance-maladie, des régimes d'avantages sociaux ou des régimes de pension renfermant des renseignements personnels et sensibles sur les membres); et

les droits garantis par la Charte (y compris la liberté d'association, la liberté d'expression et la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives).

Important fardeau administratif et financier en raison de la production de rapports détaillés, tel qu'exigé par le projet de loi, surtout pour les petites sections locales.

Craintes que le projet de loi crée un désavantage concurrentiel, parce que la partie opposée peut prendre connaissance de la situation financière d'un syndicat, par exemple :

dans les rapports avec les employeurs dans le cadre d'une négociation collective (divulgation des fonds de grève, etc.), lorsqu'on répond à des demandes d'accréditation, lors du règlement de griefs et d'autres questions juridiques ou stratégiques.

En tant que ministre provincial du Travail et eu égard aux préoccupations que j'ai exprimées ci-dessus, je recommande fortement que ce projet de loi ne soit pas adopté.

Cette lettre est représentative de la position adoptée par toutes les provinces qui sont intervenues dans ce dossier. Le ministre du Travail de la Nouvelle-Écosse, ma province, est venu témoigner en personne. Il a déclaré au comité que le projet de loi C-377 serait tellement néfaste pour la négociation collective qu'il est « une grenade dans la salle de négociation collective ».

Honorables sénateurs, les gouvernements dûment élus de cinq provinces, représentant près des trois quarts de la population du Canada, nous ont dit qu'ils s'opposent à l'adoption de ce projet de loi.

Récemment, notre rôle, en tant que sénateurs, ainsi que la valeur ou la raison d'être du Sénat ont fait l'objet de beaucoup de discussions. Nous, ici présents, connaissons tous l'histoire de cette institution. Depuis sa création, l'un des rôles essentiels, voire d'importance capitale, du Sénat consiste à protéger et à défendre les intérêts régionaux et provinciaux contre les combinaisons de majorités à la Chambre des communes. Sir John A. Macdonald avait déclaré ce qui suit lors des débats sur la Confédération à la Conférence de Québec :

À la Chambre haute sera confié le soin de protéger les intérêts de section [maintenant appelés intérêts régionaux] : il en résulte que les trois grandes divisions seront également représentées pour défendre leurs propres intérêts contre toutes combinaisons de majorités dans l'Assemblée.

Honorables sénateurs, la moitié des provinces ont communiqué avec nous pour nous demander de nous opposer à ce projet de loi. Comme aucune province n'a manifesté son appui à cet égard, quelle région imaginaire du pays représenterions-nous ou appuierions- nous si nous décidions d'adopter ce projet de loi d'initiative parlementaire?

Nous représentons nos provinces respectives dans cette enceinte. Les provinces que nous représentons ont demandé à plus de la moitié des sénateurs de rejeter ce projet de loi. Ce qui est encore plus révélateur, c'est qu'aucun d'entre nous ne s'est fait demander par la province qu'il représente d'adopter le projet de loi. Le député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale a demandé à tous les sénateurs d'adopter cette mesure législative, mais aucune des provinces que nous représentons ne souhaite être associée à ce député — pas même le gouvernement de sa propre province. De plus, la province de la marraine du projet de loi au Sénat nous a implorés de le rejeter.

(1610)

Si nous adoptons ce projet de loi, qu'aucune province n'appuie — en fait, cinq provinces nous ont dit qu'il sèmerait le chaos dans les relations de travail sur leur territoire —, alors c'est sur l'ordre du député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale et de Merit Canada que nous le ferons. Si nous adoptons ce projet de loi, nous ferons savoir très clairement que nous ne sommes pas ici pour représenter nos régions respectives, mais plutôt des intérêts privés.

Ce matin, Preston Manning a publié « une lettre ouverte au Sénat canadien » dans le National Post. Il nous a mis au défi « de prendre vigoureusement la défense des intérêts des régions et des minorités ». Il a souligné diverses situations où, au fil des ans, le Sénat a, selon lui, « manqué à ses principes fondateurs ». Voici ce qu'il a déclaré :

[...] il est impératif que vous proposiez des mesures concrètes afin de raviver la confiance du public à l'égard de la volonté et de la capacité du Sénat d'offrir un second regard objectif et de représenter efficacement les régions.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-377 représente pour nous l'occasion idéale d'agir ainsi.

Les raisons invoquées par les provinces pour nous exhorter à ne pas adopter ce projet de loi sont les mêmes qui ont été soulevées à répétition par les témoins qui ont comparu devant notre comité.

Les uns après les autres, les témoins nous ont dit que le projet de loi C-377 est une solution qui cherche un problème à régler. Dans la plupart des provinces, les syndicats sont déjà tenus par la loi de fournir des renseignements financiers à leurs membres, et la constitution des syndicats l'exige aussi. Les uns après les autres, les témoins nous ont fait part de leurs inquiétudes concernant la protection des renseignements personnels de leurs employés, et des entreprises qui travaillent pour eux, si le nom des employés, leur salaire et d'autres renseignements doivent être affichés en ligne.

Le président de l'Association canadienne des policiers a exprimé les craintes de son association. Il a dit ce qui suit :

[...] le projet de loi C-377 [...] semble être une solution à la recherche d'un problème non existant, et une solution coûteuse, par-dessus le marché.

D'ailleurs, il a établi un parallèle entre ce projet et le registre des armes d'épaule. Je cite :

En tant que policiers, vous avez dit que l'établissement du registre des armes à feu était coûteux, qu'il était coûteux à entretenir et qu'il représentait peu d'intérêt puisque ce ne seraient pas les criminels qui enregistreraient leurs armes à feu. Le projet de loi C-377 créera un registre à grands frais. D'après l'Agence du revenu du Canada, il pourrait coûter de nombreux millions de dollars, être coûteux à entretenir et représenterait bien peu d'intérêt puisqu'il est peu probable que les fraudeurs soient portés à signaler leur propre comportement criminel.

Fait plus grave encore, le président de l'Association canadienne des policiers a dit au comité que ce projet de loi, s'il est adopté, menacerait la sécurité de ses membres. Je cite :

Je peux vous donner un bon exemple. Un membre de mon conseil exécutif, à Vancouver, est sergent au sein de l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé de la Colombie- Britannique. L'unique fonction de cette unité est de cibler les groupes criminels organisés, les gangs de motards criminels, et d'identifier les gangs qui participent à des activités criminelles graves. Leur principale fonction est de surveiller les membres des gangs et leurs activités en vue d'engager des poursuites contre eux. Le projet de loi C-377 mettrait cette personne dans une situation où, à tout le moins, son nom serait publié. Avec la technologie, de nos jours, il ne faudrait pas grand-chose pour que quelqu'un fasse quelque chose.

Honorables sénateurs, je reviens à la question que je n'ai cessé de poser à propos de ce projet de loi : quel intérêt public fondamental justifie ce genre d'intrusion dans la vie privée des Canadiens et le risque auquel on expose ce policier et ceux qui se trouvent dans la même situation?

Il ne faut pas se leurrer : demander à l'Agence du revenu du Canada d'assumer les tâches exigées par ce projet de loi l'obligera à renoncer à d'autres tâches que l'on attend d'elle. Les représentants de l'agence l'ont indiqué sans équivoque dans leur témoignage devant le comité :

[...] en fait, à tout le moins, il s'agira d'un coût de renonciation. D'autres activités seraient sacrifiées.

Honorables sénateurs, combien de fraudeurs échapperont à la surveillance de l'Agence du revenu du Canada, parce qu'elle devra assigner certaines de ses maigres ressources à ce projet de loi? À combien de millions — ou de milliards — de dollars en recettes fiscales devrons-nous renoncer pour cela?

Bien entendu, ces montants s'ajoutent aux millions de dollars que devront payer les organisations ouvrières pour se conformer aux lourdes obligations en matière de divulgation imposées par le projet de loi.

Le président du Congrès du travail du Canada, M. Ken Georgetti, lors de son témoignage le 6 juin, a déclaré ce qui suit :

Lorsque nous avons vu ce projet de loi, j'ai demandé à notre service de comptabilité de nous fournir un coût. Notre budget s'élève à environ 20 millions de dollars par année, et le coût de la mise sur pied d'une base de données pour recueillir ces renseignements serait de 400 000 $. Nos coûts permanents pour recueillir l'information — pour pouvoir la ventiler et la colliger de manière à ce qu'elle soit présentable — seraient de 400 000 $ par année. Si on l'étend à l'ensemble du système, on parle de dizaines voire de centaines de millions de dollars que notre mouvement syndical aurait à dépenser pour recueillir ces renseignements bureaucratiques.

Le projet de loi comporte beaucoup de problèmes liés à la Constitution, à la protection des renseignements personnels, à la politique publique et à son libellé. À mon avis, il ne peut être modifié de quelque façon qui puisse le rendre acceptable. En fait, c'est l'une des rares fois où le Sénat devrait tout simplement rejeter un projet de loi adopté à l'autre endroit. Cela dit, je sais que certains sénateurs d'en face ne sont pas d'accord. Je peux compter et voir que ceux d'entre nous qui s'opposent à cette mesure législative ont une petite chance de persuader les autres de la rejeter. Nous allons continuer de faire notre possible pour que ce soit le cas.

Même si je crois qu'il n'est pas possible de corriger le projet de loi, j'aimerais proposer un amendement qui pourrait au moins supprimer l'un des problèmes les plus flagrants du projet de loi. Je fais allusion à une question dont j'ai longuement discuté à l'étape de la deuxième lecture.

Les partisans du projet de loi, y compris M. Hiebert et la sénatrice Eaton, ont fait valoir que les amendements adoptés à l'autre endroit limitent les obligations en matière de divulgation des organisations ouvrières. Par exemple, ces amendements excluent la divulgation des noms et des salaires des employés qui gagnent moins de 100 000 $, sauf si ceux-ci occupent des postes d'autorité.

Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture — et d'autres, notamment la commissaire à la protection de la vie privée, ont appuyé mon interprétation —, étant donné que l'alinéa b) de l'article 149.01 se termine avec les mots « et comprenant », la longue liste qui suit n'est qu'une série d'exemples de ce qui doit être divulgué. Le libellé de l'alinéa b) a un caractère contraignant. Par exemple, il exige que le nom de chaque payeur et bénéficiaire qui touche une valeur cumulative supérieure à 5 000 $ de l'organisation ouvrière soit affiché sur Internet.

Mon amendement vise à remplacer les mots « et comprenant » par l'expression « à savoir », et à apporter un changement mineur au début de l'alinéa afin qu'il soit clair, comme nous l'ont dit les parrains du projet de loi dans les deux Chambres, que les alinéas qui suivent incluent la liste intégrale et non partielle de ce qui doit être divulgué.

Encore une fois, je ne crois pas que cet amendement, ou tout autre amendement proposé, puisse corriger le projet de loi. Comme je l'ai dit, nous devrions rejeter cette mesure législative.

J'ai déjà fait valoir ici que, à titre de législateurs, nous aurions intérêt à adopter la maxime de la profession médicale qui dit : « D'abord, ne pas nuire ». Or, le projet de loi C-377 serait nuisible. Il nuirait aux relations fédérales-provinciales, à la Charte et au droit des Canadiens à la vie privée. Il causerait un préjudice important à certaines personnes, comme nous l'a mentionné le président de l'Association canadienne des policiers, qui craint pour la sécurité de ses membres si le projet de loi est adopté. Cette mesure causerait beaucoup de tort aux relations de travail dans notre pays. Pour employer les mots du ministre du Travail de la Nouvelle-Écosse, elle serait une « grenade dans la salle de négociation collective ».

(1620)

Honorables sénateurs, le gouvernement ne cesse de dire aux Canadiens que notre économie est encore fragile et que nous ne devons pas perturber son équilibre. Les syndicats, de nombreux témoins de toutes les sphères de l'économie canadienne ainsi que cinq gouvernements provinciaux nous ont dit qu'il ne fallait pas adopter le projet de loi C-377 puisqu'il risque de déstabiliser les relations de travail à l'échelle du pays. Pourquoi adopterions-nous cette mesure législative, alors que le gouvernement Harper nous dit que l'économie est toujours très fragile?

Le mémoire que le gouvernement de l'Ontario a présenté au Comité sénatorial permanent des banques, la semaine dernière, aborde justement cet aspect. Voici ce qu'on peut y lire :

Ce projet de loi [...] pourrait radicalement dérailler les négociations collectives en Ontario. Dans une période économique difficile, nous avons besoin de gouvernements, de syndicats et de dirigeants qui travaillent ensemble et ce projet de loi adopté par la Chambre des Communes intervient inutilement dans ce processus.

Il est essentiel d'établir un équilibre. Or, en faisant pencher la balance d'un côté ou de l'autre, on brisera cet équilibre délicat. En imposant des coûts inutiles et draconiens à l'une des parties, et non à l'autre, ce projet de loi pourrait créer un déséquilibre.

Notre économie roule mieux lorsque cet équilibre n'est pas rompu. Par définition, le fait de déclencher des conflits de travail nuit à cet objectif.

Le mémoire du ministre du Travail de l'Ontario, Yasir Naqvi, se termine ainsi :

Nous recommandons que ce projet de loi ne soit pas adopté.

Quant au ministre du Travail du Nouveau-Brunswick, il est lui aussi parvenu à la même conclusion :

Je recommande fortement que ce projet de loi n'aille pas de l'avant.

Le ministre du Travail et de l'Éducation supérieure de ma province — la Nouvelle-Écosse —, Frank Corbett, s'est rendu à Ottawa pour s'entretenir en personne avec les membres du comité. Il a fait la déclaration suivante :

Ce projet de loi pourrait fort bien perturber les négociations collectives, au moment même où il est nécessaire que les gouvernements, les syndicats et les entreprises collaborent davantage pour régler nos problèmes économiques. [...]

L'adoption du projet de loi C-377 n'aidera personne. Je vous exhorte à voter contre ce projet de loi afin de faire cesser cette attaque inutile contre les syndicats.

Le message des gouvernements du Manitoba et du Québec était le même.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est un mauvais projet de loi. Suivons l'ancienne maxime du serment d'Hippocrate récité par les médecins du Canada et, lorsque nous adoptons des lois, assurons- nous, d'abord et avant tout, de ne pas nuire. Nous ne devrions pas adopter ce projet de loi. À tout le moins, tâchons de réduire au minimum le tort que nous causerons.

Motion de sous-amendement

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Par conséquent, je propose le sous-amendement suivant :

Que le projet de loi C-377 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1, à la page 2, par substitution :

a) à la ligne 21, de ce qui suit :

« b) les états ci-après pour l'exercice indiquant le »;

b) à la ligne 32, de ce qui suit :

« ou à payer ou à recevoir, soit les états suivants : ».

Des voix : Bravo!

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Cowan : Certainement.

La sénatrice Cools : Je remercie le sénateur pour son intervention claire et détaillée. L'expression claire de sa pensée est toujours fort souhaitable, et je le remercie pour la limpidité de son exposé. J'ai écouté attentivement et je me demande si le sénateur pourrait répondre à une question. S'il ne le peut pas, je comprendrai.

J'ai toujours compris que la Loi de l'impôt sur le revenu faisait partie des rapports fiscaux entre le souverain et le sujet, c'est-à-dire entre le gouvernement et le citoyen. J'ai toujours compris que les modifications proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu devraient venir du gouvernement, de préférence du ministre du Revenu national. J'ai toujours cru — et c'est ce qu'on m'a toujours appris — que la Loi de l'impôt sur le revenu ne se prête pas aux modifications par des députés ou au moyen de projets de loi d'initiative parlementaire.

Le sénateur Cowan y a-t-il pensé? Un des témoins a-t-il soulevé la question au comité? Il est rare qu'un projet de loi d'initiative parlementaire propose des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu. Je me demande si le sénateur y a pensé. Si non, je peux le comprendre.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, non, je n'y ai pas pensé, mais je compte le faire maintenant.

Je conviens avec la sénatrice qu'il est inhabituel de voir des projets de loi d'initiative parlementaire qui proposent des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ordinairement, de telles modifications prévoient la perception de fonds, ce qui relève du gouvernement. Toutefois, ce projet de loi n'a pas pour but de percevoir plus d'argent. Je soupçonne que c'est la raison pour laquelle il a été accepté comme projet de loi d'initiative parlementaire sans être déclaré irrecevable — je ne sais pas si c'est le mot juste — à la Chambre des communes lorsque le parrain l'a présenté.

L'argument essentiel est que, même s'il semble traiter de questions fiscales et, partant, s'il semble relever de la compétence fédérale en vertu de la Constitution, les témoins experts que le comité a entendus étaient d'avis qu'il traitait en réalité de la réglementation des relations de travail. En vertu de la Loi constitutionnelle, les relations de travail relèvent des provinces. C'est la raison pour laquelle les cinq provinces qui ont écrit au comité lui ont demandé de ne pas adopter le projet de loi. Je soupçonne qu'aucune des autres provinces n'a écrit pour laisser entendre que la question relève en fait de la compétence fédérale en vertu des dispositions de la Loi constitutionnelle accordant à Ottawa le pouvoir de légiférer en matière d'impôt sur le revenu.

La sénatrice Cools : Je comprends la position du sénateur. Je sais que l'intention du projet de loi n'est pas de percevoir de l'argent ou des impôts. En un sens, cette question de perception d'impôts n'a pas grand-chose à voir avec ce que j'essaie d'établir. Tout projet de loi destiné à majorer les impôts doit être présenté par un ministre à la Chambre des communes. La perception de l'impôt n'est pas à la portée d'un simple député.

Toutefois, je parle d'un principe aussi vaste et important que la Loi de l'impôt sur le revenu. D'après ce que j'ai entendu, cette loi est peut-être utilisée à une fin qui ne faisait pas partie de l'intention du législateur. De plus, je crois encore que les modifications de la Loi de l'impôt sur le revenu devraient être proposées par un ministre de la Couronne, sous sa surveillance et avec son appui. J'ai peut-être tort, mais c'est ce que j'ai toujours compris. C'est un point que je voudrais peut-être développer. Je propose donc l'ajournement du débat à mon nom.

Son Honneur le Président : Il reste encore des questions et des observations.

[Français]

L'honorable Percy Mockler : Honorables sénateurs, le leader de l'opposition, le sénateur Cowan, accepterait-il de répondre à question?

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Bien sûr.

Le sénateur Mockler : J'ai écouté attentivement ce qu'a dit le sénateur, notamment lorsqu'il a cité l'honorable Danny Soucy, qui vient de ma province, le Nouveau-Brunswick. Le sénateur aurait-il l'obligeance de déposer la lettre dont il a cité un extrait?

Le sénateur Cowan : Je serais heureux de le faire, mais je ne suis pas tout à fait sûr de la procédure à suivre. Elle a été déposée au comité. Je serais heureux de transmettre une copie dédicacée à mon bon ami, le sénateur Mockler.

(Sur la motion de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

(1630)

Projet de loi sur les compétences linguistiques

Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) propose que le projet de loi C-419, Loi concernant les compétences linguistiques, soit lu pour la troisième fois.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je tiens à dire officiellement à quel point je suis ravie de voir que ce projet de loi a atteint le stade de la troisième lecture avec un appui aussi vaste. C'est un grand pas en avant dans notre compréhension collective, comme parlementaires, de l'importance non seulement de l'existence de nos deux langues officielles, mais aussi de la mise en œuvre de politiques qui affirment l'importance de ces deux langues pour les citoyens canadiens. Ce n'est pas un concept théorique. C'est un fait réel, profond, fondamental de notre pays que nous avons deux langues officielles représentant les deux peuples fondateurs de notre grand pays.

Il y a seulement quelques années, il aurait été impensable que ce projet de loi soit adopté avec un aussi vaste appui, en fait impensable qu'il soit simplement adopté. Nous nous souvenons tous des arguments sans fin qui étaient échangés pour défendre le point de vue que, lors de la nomination d'une personne aussi importante qu'un agent du Parlement, le seul facteur à considérer était exclusivement le mérite. À l'époque et pendant longtemps, l'idée que l'aptitude à faire son travail à ce niveau élevé comprenait, à titre d'éléments du mérite, la capacité de travailler dans les deux langues officielles du Canada était totalement rejetée.

Le fait est, par exemple, que le vérificateur général est plus qu'un simple comptable. Il doit bien sûr avoir de hautes compétences en comptabilité, mais il y a bien plus. Pour un agent du Parlement, le travail comporte bien plus que les simples compétences techniques et professionnelles, qu'il s'agisse du vérificateur général, du commissaire à la protection de la vie privée ou du commissaire aux langues officielles. Pour faire son travail, l'agent du Parlement doit pouvoir communiquer non seulement avec des parlementaires, mais aussi avec les citoyens des deux groupes linguistiques parce qu'il occupe une des plus hautes fonctions du pays et a l'obligation envers tous les Canadiens de pouvoir traiter avec eux dans la langue officielle de leur choix.

En ce qui me concerne, c'est un principe fondamental que nous affirmons et reconnaissons dans ce projet de loi. C'est un grand jour.

J'attends avec impatience le jour où le même principe s'appliquera enfin aux juges de la Cour suprême du Canada. Mais nous n'en sommes pas encore là. Nous avons franchi une grande étape. Prenons-la pour ce qu'elle est : une affirmation extraordinaire de la nature de notre pays et des responsabilités de ceux et celles qui détiennent de hautes fonctions.

[Français]

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, j'appuie totalement l'objet du texte qui est devant nous cet après-midi.

Je veux saluer le sénateur Carignan pour son rôle de parrain de ce projet de loi, et je veux reprendre les commentaires de la sénatrice Fraser pour souligner à quel point le succès du Canada et sa réussite comme société multiculturelle et bilingue reposent sur cette fondation que constitue l'Acte de Québec de 1774, par lequel, pour la première fois dans l'histoire de l'Empire britannique, il avait été établi qu'un des peuples qui constituait une partie de l'empire jouirait de ses droits linguistiques, religieux et culturels pour toujours.

C'est sur ce principe que l'on a édifié le meilleur pays du monde. Le fait que le Parlement soit désormais en mesure de souligner que ceux qui agissent comme des instruments humains du Parlement doivent être bilingues montre à quel point la dualité linguistique du Canada est au cœur de notre nation, au cœur de notre passé et, plus important encore, au cœur de notre avenir commun.

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je parlerai très brièvement du projet de loi C-419, car le sujet dont il traite, les compétences linguistiques des agents du Parlement, a déjà fait l'objet de plusieurs débats en cette Chambre.

L'idée de ce projet de loi est née à la suite de la nomination controversée d'un Canadien unilingue au poste de vérificateur général du Canada. Selon le commissaire aux langues officielles, cette embauche a provoqué de vives réactions, non seulement au Parlement, mais auprès d'une partie importante de la population canadienne. Le commissariat aux langues officielles, en fait, a reçu 43 plaintes à cet égard.

Vous vous rappellerez, honorables sénateurs, que cette embauche a été étudiée au cours d'une séance en comité plénier du Sénat en 2011. Même s'il est regrettable que la pratique de nommer des agents du Parlement bilingues se doive maintenant d'être légiférée, je tiens plutôt à souligner le grand consensus que tous les parlementaires ont su créer autour de cette initiative législative. Certes, des amendements ont été apportés à l'autre endroit, mais tous les partis se sont entendus sur l'importance du bilinguisme institutionnel du Parlement et de la dualité linguistique du Canada.

Le projet de loi C-419 a donc obtenu un appui unanime; c'est un consensus qui mérite d'être applaudi.

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles a entendu, lors de sa récente séance du 17 juin dernier, la marraine du projet de loi ainsi que le commissaire aux langues officielles. Ces témoins ont rassuré le comité quant au fait que les amendements n'affaiblissent pas la teneur du projet de loi et le message qu'il envoie.

Notre étude fut brève, mais bien ciblée. Je remercie les témoins de leur apport, mes collègues de leurs questions précises, ainsi que notre greffière, Danielle Labonté, et notre analyste, Marie-Ève Hudon, qui nous ont certes facilité la tâche.

Le comité propose donc d'adopter le projet de loi C-419 sans amendement. Un appui unanime du Sénat permettra à tous les parlementaires d'envoyer un puissant message aux Canadiens quant à l'importance de ce projet de loi et de la dualité linguistique de notre pays.

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, j'ai assisté également aux audiences concernant ce projet de loi, et il va sans dire que je l'appuie pleinement.

Je me pose toujours la question de savoir pourquoi nous avons eu besoin d'en arriver à un tel projet de loi pour nous assurer que la Loi sur les langues officielles soit bien respectée. J'espère, et on me l'a assuré, que désormais les compétences linguistiques seront une exigence incontournable pour être nommé aux postes qui sont décrits dans la loi. J'insiste sur ce mot, incontournable, parce que, par le passé, on croyait que, pour certains postes, on devait être compétent dans les deux langues officielles.

J'espère donc que ce mot aura toute une portée, que cette exigence sera incontournable et que nous n'aurons plus à tenir les débats que nous avons tenus par le passé pour faire respecter la Loi sur les langues officielles. Je vous remercie.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

(1640)

[Traduction]

Projet de loi sur le Registre des instruments médicaux

Le vingt-troisième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ogilvie, appuyée par l'honorable sénateur Patterson, tendant à l'adoption du vingt-troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (projet de loi S-202, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des instruments médicaux, avec une recommandation), présenté au Sénat le 30 avril 2013.

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, vu que le Sénat a une la lourde charge de travail et que la pause estivale approche, je propose que le compteur soit remis à zéro pour cet article afin qu'on puisse débattre du rapport lorsque nous aurons le temps de nous pencher en profondeur sur le rapport et les recommandations du comité.

(Sur la motion du sénateur Harb, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi sur la radiodiffusion

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Pierre De Bané propose que le projet de loi S-220, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (instructions à la Société Radio-Canada), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi que je présente est très court et répond à cette analyse menée par le CRTC selon laquelle il y a une anomalie dans la loi créant la CBC/Radio-Canada, qui lui permet fondamentalement de ne pas rendre compte des décisions qu'elle prend.

[Traduction]

Mon projet de loi vise à remédier à ce que le CRTC a qualifié d'anomalie dans la Loi sur la radiodiffusion, soit que CBC/Radio- Canada ne rend compte à personne des décisions qu'elle prend. Il reste toutefois un problème à régler : comment garantir la liberté de presse tout en veillant à rendre des comptes à la population canadienne. Personne ne veut se faire servir de la propagande. Par ailleurs, lorsque nous posons des questions à CBC/ Radio-Canada, la société nous explique qu'elle n'a pas à nous donner de réponse sous prétexte que nous ne pouvons pas nous ingérer dans ses affaires.

J'ai longuement réfléchi à la question, et j'en suis venu à la conclusion que personne ici présent ne se serait intéressé à la politique si notre liberté d'expression, notamment, n'avait pas été garantie; sans une telle garantie, cela ne vaut pas la peine. Le gouvernement ne peut pas restreindre la liberté de CBC/Radio- Canada, y compris la façon dont elle traite les affaires publiques et la nouvelle; mais nous pouvons certainement insister pour que la Loi sur la radiodiffusion, qui a été adoptée par le Parlement et dont l'application est possible grâce à l'argent des contribuables, soit respectée.

Ce projet de loi très court s'inspire de la solution que le Parlement a trouvée pour régler la question de l'indépendance du gouverneur de la Banque du Canada. Même si la politique financière relève du gouvernement, et en particulier du ministre des Finances, la Loi sur la Banque du Canada dit très clairement que la politique monétaire est adoptée de façon indépendante par le gouverneur de la banque. La loi ajoute toutefois que le gouvernement peut néanmoins donner des instructions écrites au gouverneur de la banque au sujet de la politique monétaire. Il peut le faire mais par écrit dans la Gazette du Canada, afin que les Canadiens puissent vérifier la responsabilité du gouvernement.

Le projet de loi dit essentiellement : que le gouvernement peut donner des instructions écrites à la société, que ces instructions s'appliquent durant un certain temps et qu'elles doivent être formulées de précise relativement à un certain nombre de points. Premièrement, le gouvernement peut donner des instructions au sujet de l'image de marque de la société. Récemment, le conseil d'administration et le président-directeur général ont tenté de changer le nom des divisions de la société. Le gouvernement peut insister pour conserver le nom CBC/Radio-Canada.

C'est le premier point. Pour ce qui est de l'image de marque et de la commercialisation, nous pouvons donner à la société des instructions écrites portant qu'elle ne peut pas laisser tomber le nom Radio-Canada.

(1650)

Le deuxième point est la couverture des actualités de tout le pays, notamment d'une perspective nationale, aussi bien en français qu'en anglais. Il est tout à fait désolant de regarder les nouvelles en anglais le soir, puis d'aller à la chaîne française, ou l'inverse. Ce qui est frappant c'est qu'il n'y a absolument aucune similitude. D'un côté on couvre le Canada d'un océan à l'autre, tandis que de l'autre on parle essentiellement du Québec.

Il y a quelques mois, Mme Chantal Francoeur, qui a un doctorat en communications, qui est professeure à l'Université du Québec à Montréal et qui a été journaliste à Radio-Canada durant 15 ans, a rédigé sa thèse de doctorat après avoir passé trois ans à étudier le fonctionnement interne de Radio-Canada. Elle a dit ceci :

[Français]

À l'hiver 2010, le service d'information de Radio-Canada dans l'ensemble du pays compte 765 journalistes occupant des postes variés de correspondants, présentateurs, recherchistes, rédacteurs, secrétaires de rédaction, journalistes spécialisés, journalistes régionaux, journalistes nationaux. Parmi eux, 480 postes permanents et 285 emplois temporaires, 160 femmes, 125 hommes. La majorité de ces 765 journalistes travaillent à Montréal, 559 sur 765, c'est-à-dire 73 p. 100 des journalistes du pays tout entier.

[Traduction]

Soixante-treize pour cent de tous les journalistes de Radio- Canada sont à Montréal. La CBC a essentiellement le même nombre de journalistes et l'Ontario compte 13 millions d'habitants, comparativement à 8 millions pour le Québec. Or, la CBC compte à peine 200 journalistes dans cette province, alors que Radio- Canada en a environ 600 à Montréal.

J'ai commandé une étude qui a été menée par l'école de journalisme et de communications de l'Université Carleton. Tous les bulletins de nouvelles de Radio-Canada et de CBC des années 2010 et 2011 ont été examinés. Au réseau français, soit à Radio- Canada, plus de 40 p. 100 du contenu des bulletins portent sur le Québec. Ce segment est suivi des affaires internationales, qui correspondent à 35 p. 100. Au troisième rang, on trouve les nouvelles nationales et les nouvelles liées au fédéral, qui sont présentées en fonction du point de vue du Québec et des réactions du gouvernement du Québec face aux initiatives, politiques et mesures fédérales. En dernier lieu, les nouvelles touchant les neuf autres provinces et les trois territoires représentent 4 p. 100 du contenu des bulletins. Comment des générations entières de Québécois à qui l'on impose ce déséquilibre depuis 40 ans pourraient-elles avoir quelque affinité que ce soit avec le Canada, dont les actualités sont le plus souvent présentées après les nouvelles internationales? On veut convaincre les Québécois qu'il s'agit d'un pays très éloigné, sans compter que la présentation est toujours faite en fonction du point de vue de la province.

C'est pourquoi j'ai demandé qu'on nous donne la perspective canadienne, et non toujours celle d'une province.

L'Europe possède certains des meilleurs médias au monde, mais on s'y est aperçu que, pour faire valoir la perspective de l'Union européenne, il fallait financer Euronews à Bruxelles pour présenter le point de vue des 27 pays. Indifféremment de la qualité de leurs informations, les médias couvrent au fond leur marché local.

Deuxièmement, il faut faire valoir la perspective nationale.

Troisièmement, il faut couvrir tous les aspects de la réalité canadienne en anglais et en français. C'est la distinction qui s'impose lorsque nous considérons la CBC et Radio-Canada.

Lorsque j'ai demandé combien de Canadiens francophones passaient à la CBC pour se renseigner sur ce qui se passe dans leur pays, je me suis fait répondre : « Nous n'avons pas la réponse à cette question,... liberté d'expression. »

[Français]

Et nous savons tous que, dans toutes les provinces, y compris au Québec, celui qui veut savoir ce qui se passe dans son pays doit syntoniser l'autre chaîne du diffuseur public national.

[Traduction]

Honorables sénateurs, l'élément suivant est la coopération accrue entre les deux réseaux. Richard Stursberg, vice-président exécutif du réseau anglais, vient de publier un ouvrage intitulé The Tower of Babble. Il explique comment les deux réseaux forment une seule société. La Loi sur la radiodiffusion ne prévoit pas deux sociétés, mais une seule. Il dit qu'il n'existe absolument aucune relation entre les deux réseaux. Aucune. Nous avons vu cela récemment avec la tentative de Radio-Canada d'établir une image de marque différente.

Il est très étonnant d'entendre à la radio de la CBC : « Canada lives here. » On n'entendrait jamais rien de semblable à Radio- Canada. Si on y dit « Canada », on se sent obligé d'ajouter « Québec ». Si on veut s'en tenir à un seul mot, on dit « le pays ». Autrement, si on dit « Canada », on est obligé de dire « Québec ».

(1700)

Enfin, le Cabinet peut donner des instructions pour appuyer le travail des chercheurs en journalisme et en communications.

Pourquoi cette disposition? Parce que, le 26 mars 2012, nous avons accueilli au Comité sénatorial permanent des langues officielles, présidé par l'honorable sénatrice Maria Chaput, du Manitoba, un haut représentant de CBC/Radio-Canada. Je lui ai demandé s'il pouvait me donner une idée du pourcentage des émissions d'information qui portaient sur le Québec, les informations internationales, les informations nationales, les neuf autres provinces, etc.?

Il m'a répondu ceci : « Nous n'avons absolument aucune donnée à ce sujet, aucune. » Rien. Absolument rien. Aucune information.

Voilà pourquoi j'ai commandé une étude à l'école de journalisme et de communication de l'Université Carleton.

Récemment, à l'occasion d'audiences du CRTC sur le renouvellement de la licence du radiodiffuseur national — et bien sûr, le CRTC doit forcément la renouveler, puisque la société est créée par une loi —, des milliers de Canadiens francophones se sont plaints auprès du CRTC du fait qu'elle ait opté pour une vision du monde selon laquelle ce qui se passe dans leur province est couvert par Radio-Canada au niveau provincial seulement, et qu'il ne peut en être question aux informations nationales en soirée, à 21 heures ou 22 heures. Ce créneau est réservé au Québec.

Le cinquième élément vise donc à obliger la société à tenir des données pour que les chercheurs et les journalistes puissent faire une analyse de façon à voir si la loi adoptée par le Parlement est respectée.

Voilà des domaines restreints où le gouvernement peut donner des instructions, car, comme le CRTC le dit, la société est ainsi constituée qu'elle n'a pas de comptes à rendre. Comme cette affirmation du CRTC est très grave, je voudrais présenter aux sénateurs plusieurs citations de ce conseil qui figurent dans l'étude spéciale qu'il a réalisée pour le premier ministre du Canada en 1977.

Certaines anomalies lors de la création de la société ont fait en sorte qu'elle ne rend de comptes à personne. Elle a le réflexe bureaucratique de rejeter toute tentative visant à l'obliger à rendre des comptes.

C'était manifeste dans sa réponse à l'étude, et dans son refus de permettre un examen détaillé de la façon dont les employés qui n'occupent pas un poste de direction suivent les procédures, les politiques et les contrôles. Les critiques des députés concernant CBC/Radio-Canada sont à peu près inutiles, car ils n'ont qu'un accès limité à l'information.

J'ai une autre citation concernant les deux solitudes ou, pour reprendre l'expression du CRTC, l'apartheid culturel entre l'anglais et le français.

Il est ensuite question de quelque chose de fort important. On dit qu'il y a une différence entre le diffuseur national et les réseaux privés, car tous les médias sont également coupables de couvrir l'actualité selon un point de vue particulier, mais seule CBC/Radio- Canada a le mandat de procéder autrement, c'est-à-dire d'adopter un point de vue national. C'est inscrit dans la loi qui régit la société, et elle est la seule à avoir cette responsabilité.

Les députés ont l'impression que CBC/Radio-Canada échappe à la vigilance du Parlement. Certes, la société a raison de défendre sa liberté d'expression et d'information, mais elle tend à garder dans l'ombre des détails concernant sa politique et ses opérations dont les députés ont besoin pour savoir s'ils s'acquittent de leurs fonctions correctement.

Enfin, et cela mérite réflexion :

À l'extérieur et au sein de CBC/Radio-Canada, on semble fort désireux qu'elle conserve sa forme actuelle. À notre avis, ce sentiment est déconnecté de la réalité de la situation actuelle. Il semble découler de la crainte que la société perde son autonomie actuelle et qu'elle devienne un organe du gouvernement, ou plutôt du parti au pouvoir à Ottawa. Il nous semble...

— c'est-à-dire le CRTC —

[...] que ce danger n'est pas imminent, et nous avons tenté de montrer que la situation qui prévaut à CBC/Radio-Canada, qui jouit de son autonomie sans avoir à rendre véritablement des comptes, représente un danger autrement plus pressant, y compris pour la survie même de la société d'État.

Je suis parfaitement conscient que la liberté d'information revêt beaucoup d'importance aux yeux des Canadiens, mais je crois que le gouvernement au pouvoir devrait avoir le droit de faire publier des instructions dans la Gazette du Canada dans le but de s'assurer que CBC/Radio-Canada s'acquitte des huit missions qui sont les siennes aux termes de la Loi sur la radiodiffusion. On lit dans le rapport du CRTC que le fait qu'un réseau — celui du Québec — omette de donner une perspective nationale à ses bulletins de nouvelles dénote une faille majeure. L'auteur utilise l'expression « différence frappante ».

Voici l'extrait exact tiré du rapport du CRTC :

Les différences sont frappantes entre les deux réseaux dans le traitement des nouvelles à teneur canadienne. Le premier sujet traité par le téléjournal du réseau français concerne le Québec, les nouvelles relatives à cette province occupant presque la moitié de sa durée. En outre, au moins le tiers des nouvelles canadiennes ont une orientation nettement québécoise et une bonne partie de celles qui sont considérées comme intéressant les autres provinces porte sur des réactions aux événements du Québec.

Les journaux parlés français passent quasiment sous silence les réactions des régions autres que le Québec.

Une analyse des bulletins de nouvelles de la soirée diffusés aux réseaux radio français et anglais durant une période de quatre mois, de septembre à décembre 1976, révèle que 3 p. 100 seulement des bulletins français traitaient d'une région du Canada autre que le Québec.

(1710)

C'est exactement ce que dit le rapport de Vincent Raynauld, professeur à l'Université Carleton, au sujet de l'année 2010-2011, soit 365 jours répartis sur deux années consécutives.

Je crois qu'il est inacceptable que l'argent des contribuables canadiens ne soit pas dépensé comme ils le veulent. Autre problème, aucune relation n'est établie entre ces deux vases clos qui ne communiquent pas entre eux.

Honorables sénateurs, je tente ainsi de mettre fin à une situation anormale sans empiéter sur la liberté d'expression de la société. Nous vivons dans une époque axée sur les médias et les communications. Comment s'attendre à ce que les gens aient des affinités à l'égard du Canada lorsque les nouvelles concernant le pays arrivent toujours en dernier lieu?

Pendant des années, nous avons entendu tous les jours le message promotionnel suivant à la radio québécoise :

[Français]

Écoutez Radio-Canada cet après-midi pour avoir l'essentiel des nouvelles canadiennes et internationales.

[Traduction]

Le Canada est traité comme un pays étranger.

Il y a quelques mois, pendant les audiences du CRTC, le président Blais a demandé au PDG de la société quel pourcentage des bulletins de nouvelles de Radio-Canada était consacré au Canada. La réponse? « Monsieur le président, les nouvelles canadiennes et internationales représentent 50 p. 100 ».

Il est inexcusable de combiner en une même catégorie le Canada et les pays étrangers. Il est encore plus choquant d'utiliser cette réponse pour tenter de camoufler la réalité, c'est-à-dire que les nouvelles internationales représentent 35 p. 100 du contenu et les nouvelles canadiennes, seulement 15 p. 100. C'est la somme de ces deux chiffres qui donne 50 p. 100. À noter que cela n'inclut évidemment pas le Québec. Le Québec est traité séparément et profite de 40 p. 100 du contenu. Pourtant, nous ne disons rien. C'est incroyable. Il est temps de régler ce manque de reddition de comptes flagrant.

C'est ce qui m'amène à présenter ce projet de loi, car je crois qu'on peut améliorer la situation. J'invite les sénateurs à y réfléchir avec toute leur sagesse.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que, en plus du gouvernement, les deux Chambres pourront adopter, de concert, une motion portant sur l'un des aspects rattachés au respect et à la mise en œuvre des huit missions de la société, qui sont clairement décrites dans la Loi sur la radiodiffusion.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il des questions ou d'autres interventions?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

La Loi sur les conflits d'intérêts

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Joseph A. Day propose que le projet de loi S-222, Loi modifiant la Loi sur les conflits d'intérêts (cadeaux), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord remercier le sénateur De Bané pour l'excellent discours qu'il vient de prononcer. Il nous a parlé d'un enjeu auquel nous n'avions peut-être pas réfléchi auparavant. Il y a là matière à réflexion.

J'espère, honorables sénateurs, que ce projet de loi particulier aboutira au même résultat en suscitant une discussion sur une question dont la plupart d'entre nous ne soupçonnent même pas l'existence. C'est très simple : le projet de loi porte sur les cadeaux et sur la façon dont ils sont traités en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. En effet, la loi comporte une lacune flagrante qui enlève pratiquement toute efficacité à des dispositions censées nous permettre de nous conformer à ce que nous croyons être l'intention du législateur.

Honorables sénateurs, permettez-moi de situer le contexte pour que nous puissions tous comprendre. « Cadeau » s'entend des cadeaux offerts à des titulaires de charge publique. Qui sont les titulaires de charge publique? Ce sont les ministres, les ministres d'État, les secrétaires parlementaires, les membres du cabinet des ministres, leurs conseillers, les personnes nommées par décret du gouverneur en conseil ou par arrêté ministériel, etc. Ces gens sont définis dans la loi.

La Loi sur les conflits d'intérêts des titulaires de charge publique faisait partie du projet de loi omnibus C-2, ou Loi fédérale sur la responsabilité que le gouvernement avait tant vantée en 2006. Plusieurs d'entre nous se souviendront de cette mesure législative qui nous a donné, je crois, une magnifique occasion de montrer quel rôle le Sénat peut jouer à son meilleur. Son Honneur le Président intérimaire s'est beaucoup occupé de cette question particulière à titre de parrain du projet de loi au Sénat. Lui et moi avions eu quelques discussions intéressantes et avions passé plusieurs soirées à essayer d'examiner certains des amendements.

Honorables sénateurs, la teneur de cette mesure législative représente l'un des amendements qui avaient été proposés au Sénat à l'époque lorsque le projet de loi avait été soumis au Sénat, venant de l'autre endroit. Les sénateurs savent que lorsqu'il y a des amendements, ils sont renvoyés à la Chambre où certains sont acceptés et d'autres, rejetés, avant de nous être transmis à nouveau. Nous avons suivi ce processus dans le cas de ce projet de loi particulier. Ensuite, il y a eu une conférence au cours de laquelle des représentants des deux Chambres ont décidé des amendements à accepter et à rejeter. Malheureusement, les amendements qui nous intéressent se sont perdus dans ce processus.

(1720)

Depuis, à trois occasions différentes, nous avons tenté de présenter de nouveau ces changements fondamentaux. Ils portent sur les articles 11, 23 et 25 de la Loi sur les conflits d'intérêts de 2006. L'article 11, qui interdit d'accepter certains cadeaux, est la principale disposition. Les articles 23 et 25 concernent la divulgation des cadeaux de plus de 200 $ au commissaire et au public.

Avant 2006, en remontant au moins jusqu'à 1985, tous les premiers ministres avaient un Code sur les conflits d'intérêts. Les ministres ne sont pas élus, ils sont nommés. Dès leur nomination, ils étaient assujettis à ce code et en étaient officiellement informés.

En 2006, l'actuel premier ministre a décidé de prendre le code qui existait alors et, après lui avoir apporté certaines modifications, l'a inscrit dans la loi. Par conséquent, le code du passé est devenu loi en 2006.

Le Code sur les conflits d'intérêts parlait de « cadeaux provenant d'amis personnels ». C'était en 1985. Le commissaire aux conflits d'intérêts estimait que les cadeaux reçus d'amis personnels constituaient une exception. Vous ne devriez pas recevoir de cadeaux, mais vous pouvez en accepter d'amis personnels. On avait alors jugé que le libellé était trop vague et on l'avait donc resserré un peu en parlant d' « amis personnels intimes ». C'est l'expression qui existait en 2006 lors de l'entrée en vigueur du nouveau code.

Le projet de loi C-2 ne mentionnait pas l'exception relative aux « amis personnels intimes » ou aux « amis personnels ». L'exception portait plutôt sur « les parents ou les amis ». Honorables sénateurs, c'est ce qui est resté dans la loi.

Même dans le cas où un cadeau — et je reprends ici le libellé de la loi — « pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer le titulaire dans l'exercice de ses fonctions officielles », il pouvait être accepté s'il venait d'un ami.

Si un ami vous donne de l'argent ou un autre avantage, c'est acceptable même s'il peut être perçu comme un moyen de vous influencer. C'est ce que nous avons actuellement dans la loi, honorables sénateurs. Nous avons vaillamment essayé de combler cette lacune.

Howard Wilson et Bernard Shapiro ont occupé les fonctions de commissaire aux conflits d'intérêts pendant un certain temps, sous la direction de premiers ministres précédents. Lorsque nous avions étudié le projet de loi C-2, les deux avaient signalé que l'élargissement de cette exception n'était pas une bonne idée et qu'il serait nécessaire de resserrer le libellé.

Au Sénat, nous avons essayé de suivre leur suggestion, mais nous n'avons pas réussi. Nous avons essayé à deux autres occasions depuis.

Ce projet de loi vise à combler cette importante lacune en supprimant le mot « amis ».

Je voudrais vous présenter un exemple purement hypothétique pour expliquer ce qui peut se passer. Un ministre rencontre le PDG d'une grande entreprise à une réception. Le PDG aimerait qu'une mesure législative soit présentée pour aider son entreprise. Au fil du temps, il met son chalet à la disposition du ministre ou lui offre peut- être une enveloppe, mais il n'est pas nécessaire que ce soit aussi flagrant. Il pourrait donc se limiter à offrir son chalet au ministre.

Que la mesure législative en cause soit adoptée ou non importe peu parce que le ministre n'a à divulguer ce cadeau ni au commissaire ni au public tant qu'il considère qu'il a reçu du PDG un cadeau venant d'un ami.

Qui définit le terme « ami », honorables sénateurs? Celui qui reçoit le cadeau.

La loi ne propose aucune définition du terme « ami ». Il n'est pas nécessaire que ce soit un ami proche, un ami personnel intime. Simplement un ami.

Nous avons un système dans lequel les titulaires de charge publique peuvent facilement être influencés par des personnes ou des groupes à l'extérieur du gouvernement, et comme il n'y a aucun moyen de savoir si quelque chose se passe ou s'est passé, nous devenons les surveillants du gouvernement et de l'exécutif. Position très difficile. Toutefois, notre travail serait beaucoup plus raisonnable si nous savions que cette mesure législative est en place et que les cadeaux sont déclarés.

L'article 11 impose une interdiction : on ne peut accepter des cadeaux s'ils peuvent être raisonnablement perçus comme un moyen d'influencer une décision. Puis, il énumère des exceptions.

Deux autres articles, les articles 23 et 25, imposent des déclarations. Chacun d'eux est assorti de la même exception : on n'a pas à déclarer l'argent ou l'avantage qui vient d'un ami. Je parle d'argent parce que c'est ainsi qu'on définit le terme « cadeau ». Il englobe l'argent et d'autres avantages. Tout ce qui a une valeur supérieure à 200 $ doit être déclaré, sauf si le don est fait par un ami. Telle est la situation qui existe à l'heure actuelle.

Honorables sénateurs, « ... faire [...] une déclaration publique dans laquelle il fournit des détails suffisants pour identifier le cadeau ou l'avantage accepté, le nom du donateur et les circonstances dans lesquelles le don a été accepté ». Tel est le processus que nous avons mis en place pour éviter qu'il ne se passe des choses que nous aurions lieu de regretter ultérieurement.

Le sénateur Mercer : Les enveloppes brunes.

Le sénateur Day : Malheureusement, à cause du terme « ami », cette disposition sur les déclarations publiques est très peu efficace. Si le cadeau vient d'un ami, personne n'est au courant. L'autre problème, je le répète, c'est que le terme « ami » n'est pas défini.

La solution? Celle que j'ai proposée, c'est la suppression du terme « ami » partout où il figure, aux articles 11, 23 et 25. Éliminons cette exception.

La loi actuelle ne fixe aucune limite à la valeur du cadeau. Si le cadeau vient d'un ami, aucune limite maximum n'est précisée. La loi dit explicitement que le cadeau peut être un montant d'argent, même s'il n'y a aucune obligation de remboursement. Cela correspond essentiellement à un cadeau, une somme d'argent. C'est ce qui est prévu à l'article 2.

(1730)

Le sénateur Mercer : Comme 90 000 $?

Le sénateur Day : Ainsi, la loi autorise un ministre, en autres, à accepter de grosses sommes d'argent, même lorsque les circonstances sont telles qu'une personne raisonnable croirait que l'argent est donné en vue d'influencer le ministre. Il n'y a toujours aucune obligation de divulgation en raison de cette exception concernant les « amis ».

Comme je l'ai mentionné, Howard Wilson et son collègue Bernard Shapiro ont tous deux indiqué que nous devons prendre des mesures pour améliorer cet aspect.

J'ai aussi mentionné que les membres libéraux du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont proposé deux amendements. Le gouvernement a estimé que cela, possiblement compte tenu des 150 autres amendements, n'était pas aussi menaçant, principalement parce que personne ne s'y était attardé, je suppose.

Honorables sénateurs, le projet de loi propose d'apporter ces modifications. Nous avons cette obligation dans le code d'éthique qui s'applique aux sénateurs : s'il s'agit d'un cadeau de plus de 500 $, nous sommes tenus de le déclarer. En vertu de la Loi électorale du Canada, tout cadeau de plus de 500 $ doit être déclaré. Or, il n'y a aucune obligation tant et aussi longtemps que le mot « ami » reste là. C'est une exception. C'est interdit, mais si ça vient d'un ami, c'est permis. Et pas besoin de le déclarer.

Honorables sénateurs, j'estime que les Canadiens ont le droit de savoir qui donne des cadeaux de grande valeur aux hauts placés du gouvernement du Canada. Une loi censée instaurer la transparence et la reddition de comptes ne devrait fournir rien de moins, n'est-ce pas?

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Day, acceptez- vous de répondre à une question?

Le sénateur Day : Oui.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question est indirectement liée aux propos du sénateur Day. Étant donné que nous avons les directives de l'administration financière, les services juridiques et le Bureau du conseiller en éthique, se pourrait-il que quelqu'un fasse quelque chose qui respecte l'éthique, mais qui n'est pas légal?

Le sénateur Day : C'est une question un peu ésotérique. Je ne suis pas en mesure de fournir un exemple, mais je remercie le sénateur Dallaire de sa question.

J'imagine que c'est possible. Ce sont deux notions différentes qui se fondent sur le droit. Nous pourrions faire quelque chose qui n'est pas conforme à l'éthique. L'éthique tend à avoir une dimension plus subjective, tandis que le droit est plus clairement défini. Oui, nous pourrions avoir l'un sans l'autre.

L'honorable Wilfred P. Moore : Je remercie le sénateur Day d'avoir proposé cette modification très opportune. Je demande l'ajournement pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Moore, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le sénateur Mockler m'a demandé de déposer la lettre datée du 6 juin de l'honorable Danny Soucy, ministre de l'Éducation postsecondaire, de la Formation et du Travail du Nouveau- Brunswick. La greffière du comité m'a remis l'original de la lettre, ainsi que la version française. La lettre a été rédigée en anglais et la version française est une traduction, qui a probablement été obtenue par la greffière du comité.

Avec le consentement du Sénat, je vais déposer ces documents.

Son Honneur le Président intérimaire : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Pierre De Bané : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat, j'aimerais déposer les documents suivants dans les deux langues officielles : mon étude sur Radio-Canada, y compris l'étude menée par M. Vincent Raynauld, de l'Université Carleton; des extraits du rapport du CRTC en date du 14 mars 1977 rédigé pour le gouvernement du Canada au sujet de CBC/Radio- Canada; les témoignages de deux témoins entendus par le Comité sénatorial permanent des langues officielles, c'est-à-dire Mme Patricia Pleszczynska et M. Florian Sauvageau; des lettres que j'ai écrites aux membres du conseil d'administration de CBC/Radio- Canada; un extrait de la thèse de doctorat sur Radio-Canada de Mme Chantal Francoeur, professeure à l'Université du Québec; un article du Globe and Mail dans lequel le nombre de journalistes est confirmé par le directeur des communications de la CBC; une autre liste de données que Shaun Poulter, premier directeur, Relations gouvernementales à la CBC, m'a fait parvenir au sujet des journalistes de la société. J'aimerais déposer ces documents dans les deux langues officielles.

Son Honneur le Président intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

La Loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finley, appuyée par l'honorable sénatrice Frum, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (protection des libertés).

L'honorable Larry W. Smith : Honorables sénateurs, j'aimerais faire une brève déclaration, hors débat, pour accélérer l'étude de ce dossier.

[Français]

J'aimerais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-304.

[Traduction]

Le projet de loi dont nous sommes saisis, à la suite d'une motion du regretté sénateur Finley, appuyée par la sénatrice Frum, est inscrit au Feuilleton depuis un bon moment. Question d'accélérer les choses, je demanderais que nous étudiions cette mesure législative et que nous en disposions le plus rapidement possible. J'espère que nous en compléterons l'étude le plus tôt possible.

Merci, honorables sénateurs.

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, j'aimerais parler de cette mesure législative et je pense que j'en ai le droit. Je propose d'ajourner le débat.

(Sur la motion de la sénatrice Lovelace Nicholas, le débat est ajourné.)

Énergie, environnement ressources naturelles

Budget et autorisation de se déplacer—L'étude sur l'état actuel de la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures—Adoption du onzième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget supplémentaire—étude sur le transport des hydrocarbures—autorisation de se déplacer), présenté au Sénat le 13 juin 2013.

L'honorable Richard Neufeld propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Le septième rapport du comité—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P. (Cobourg), appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 19 mars 2013.

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, voici le septième rapport du Comité du Règlement, qui a été adopté à l'unanimité par tous les membres du comité, y compris ceux d'en face, qui forment la majorité. Le sénateur Carignan, qui a ajourné le débat à son nom, retarde l'adoption du rapport depuis plus de trois mois. Il n'a jamais dit pourquoi il le bloquait. Je n'ai pas réussi à lui faire dire ce qui le préoccupe.

Il y a quelques semaines, le sénateur Carignan a dit qu'il aborderait la question pendant la semaine des 4, 5 et 6 juin. Le 6 juin, j'ai demandé au sénateur ce qu'il comptait faire. Je cite le hansard. Voici ce qu'il a dit le mardi 6 juin, selon ce qu'on trouve à la page 4174 : « Honorables sénateurs »...

(1740)

Son Honneur le Président : À l'ordre. Cette question ne relève pas du débat. Si le sénateur veut demander au sénateur Carignan quand il compte prendre la parole, il peut le faire. Nous ne pouvons pas lancer un débat sur cette question.

Le sénateur Smith : Il a promis au Sénat de répondre le 6 juin et il a dit qu'il prendrait sa décision le vendredi suivant. Cela fait maintenant 11 jours et il n'a toujours rien dit à ce sujet.

Son Honneur le Président : À l'ordre. Il s'agit d'un argument. Le sénateur se lance dans un débat. Ce n'est pas permis.

Le sénateur Smith : Pouvons-nous aborder cette question aujourd'hui, sénateur Carignan?

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Aujourd'hui, non.

Le sénateur Smith : Vous aviez dit que vous prendriez votre décision le vendredi suivant.

Le sénateur Carignan : C'est faux, mais je ne peux pas répondre pour le moment.

Le sénateur Smith : Quand réglerez-vous la question?

Le sénateur Carignan : Bientôt.

Le sénateur Smith : Votre Honneur, nous craignons que les travaux soient ajournés pour l'été, qu'il y ait prorogation et que les centaines d'heures de travail des membres du comité soient donc perdues. Je crois que c'est ce que vous souhaitez.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je pense que le sénateur Smith ne devrait pas avoir peur de l'été. Je ne veux pas commenter les rumeurs de prorogation, mais ce sera pour plus tard, quand je serai prêt et que j'aurai complété mon étude.

[Traduction]

Le sénateur Smith : Vous avez déjà eu plus de trois mois.

Son Honneur le Président : Passons à l'article suivant.

(Le débat est reporté.)

Le sixième rapport du comité—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P. (Cobourg), appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à l'adoption du sixième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 6 mars 2013.

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, l'article n^o 3 est le sixième rapport, et le sénateur Carignan en retarde également l'adoption depuis des mois. Peut-il nous dire quand il sera prêt? Il avait dit que ce serait il y a deux semaines, mais ce ne fut pas le cas. Peut-il nous dire quand?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : On a toujours des phrases célèbres, quand les gens quittent, qu'on cite comme étant dans les livres leurs phrases célèbres. Donc, pour moi ce sera sûrement « soon ».

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

L'étude sur les dispositions et l'application de la Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel)

Adoption du vingtième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du vingtième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles intitulé Examen législatif des dispositions et de l'application la Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), déposé au Sénat le 13 décembre 2012.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, voici un autre rapport qui est inscrit au Feuilleton depuis longtemps. Ce n'est pas parce que quelqu'un souhaitait en retarder l'adoption, mais plutôt, je crois, à cause d'un rare manque de communication entre le président du comité et moi relativement à qui prendrait la parole pour proposer l'adoption de ce rapport. Je tiens à préciser qu'une telle situation est très rare; je crois même qu'il s'agit d'une première. C'est vraiment un plaisir et un privilège que de travailler avec le président du comité.

Sénateurs, ce rapport porte sur la loi concernant la communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel. Il s'agit d'une phrase plutôt aride et technique qui décrit ce qui se passe dans les procès concernant des infractions sexuelles, des agressions sexuelles en particulier.

Permettez-moi un bref rappel historique. Au cours des années 1980 et au début des années 1990, le Canada a entrepris de resserrer ses lois régissant le déroulement des procès pour infractions sexuelles, viols, etc., dans le but de protéger davantage les victimes de ces infractions sans nuire aux droits des accusés.

La profession juridique, qui n'est pas en reste lorsqu'il s'agit de faire preuve d'ingéniosité, a rapidement constaté qu'une façon de contourner n'importe quelle difficulté consistait à s'adonner à ce qu'on appelle des recherches à l'aveuglette. Par exemple, si votre client est accusé d'avoir commis une infraction sexuelle, vous essayez de trouver tout ce que vous pouvez sur les antécédents de la plaignante. Je ne parle pas seulement des antécédents sexuels, même s'il va de soi que c'est un élément très important, étant donné que la plaignante est habituellement une femme. Vous cherchez aussi du côté de la protection de l'enfance, des consultations psychologiques, du travail et des évaluations. Bref, vous cherchez tout ce que vous pouvez trouver qui pourrait vous aider à faire valoir que la personne n'est pas un témoin ou une plaignante crédible. Ces recherches à l'aveuglette étaient devenues notoires et constituaient souvent des atteintes graves à la vie privée qui pouvaient être préjudiciables durant toute la vie de la personne dont les antécédents avaient été fouillés.

En 1995, dans une cause intitulée O'Connor, la Cour suprême du Canada a rendu une décision sur la présentation de dossiers. Cette décision était très favorable à la défense. Toutefois, c'est une opinion dissidente de l'ancienne juge Claire L'Heureux-Dubé — dans laquelle celle-ci faisait valoir que les plaignantes avaient droit à la protection de leur vie privée et à l'égalité — qui a eu une influence plus durable. Par la suite, en 1997, le Parlement a adopté le projet de loi C-46, qui créait un cadre juridique tenant compte du raisonnement de la juge L'Heureux-Dubé.

Le projet de loi prévoyait un examen législatif dans un délai de trois ans. Je répète que cela se passait en 1997. Nous sommes maintenant en 2013 et le rapport dont nous sommes saisis est le tout premier examen législatif sur le projet de loi. Nous nous sommes mis à la tâche un peu tard.

Toutefois, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a consacré un an, de façon intermittente, à cet examen législatif qu'il s'est efforcé de faire le plus rigoureusement possible. Nous avons constaté entre autres que très peu de recherches factuelles solides ont été menées relativement aux répercussions du projet de loi C-46 et à son application. Nous avons donc dû nous fier aux témoignages entendus, aux experts qui nous ont expliqué du mieux qu'ils pouvaient leur compréhension du système, ainsi qu'à une seconde décision de la Cour suprême, qui a été rendue dans l'arrêt Mills et qui confirmait essentiellement les dispositions du projet de loi C-46.

À mon avis, l'absence de recherches poussées sur les répercussions du projet de loi C-46 et de levée de boucliers face à cette mesure, tant du côté de la défense que du côté des plaignantes, nous fait croire que le projet de loi donne de bons résultats. C'est essentiellement la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés, à savoir que le projet de loi a fonctionné comme il était censé le faire. Il a assuré une protection raisonnable au droit du défendeur de présenter une défense complète face aux accusations portées, et au droit de la plaignante à la protection de sa vie privée et de son droit à l'égalité. Cet équilibre a été atteint en établissant une série de critères qui doivent être satisfaits avant qu'un dossier soit accepté. Je ne vais pas entrer dans les détails techniques, mais c'est un système relativement rigoureux, qui semble avoir donné de bons résultats.

Le comité a néanmoins recommandé certains changements, certaines améliorations, ou certains ajustements. Je ne vais pas les mentionner tous en détail parce qu'ils sont assez techniques. Toutefois, leur objectif général consiste à renforcer un peu plus la protection de la vie privée des plaignants, même si nous étions très conscients de la nécessité de protéger aussi les droits des défendeurs dans notre système judiciaire.

(1750)

Nous demandons des versions claires des nombreuses directives et explications qui doivent être données aux différentes parties en cause. Nous réclamons qu'une plus grande attention soit accordée à la sécurité personnelle des diverses parties, et pas seulement à celle du plaignant, c'est-à-dire la personne qui affirme avoir été victime d'agression sexuelle. Les tiers pourraient se préoccuper de leur sécurité personnelle s'ils sont appelés à témoigner ou à communiquer des dossiers dans des cas de ce genre.

Bien sûr, nous avons demandé au gouvernement d'appuyer les recherches — des recherches concrètes, intellectuellement solides et bien fondées — visant à déterminer l'application de ce projet de loi, le nombre de demandes de communication de dossiers, le nombre de demandes qui sont acceptées, la nature des dossiers, les cas où les demandes sont accueillies et ceux où elles sont rejetées. Nous avons besoin de plus que des données empiriques à ce sujet.

Les sénateurs qui s'intéressent au rapport remarqueront peut-être que la façon dont nous avons formulé nos recommandations est, devrais-je dire, originale. Dans un grand nombre d'entre elles, nous disons que le gouvernement du Canada devrait envisager de faire quelque chose, par exemple de modifier le Code criminel. Il me semble que c'est faire preuve de trop de déférence. C'est nous qui avons effectué l'examen législatif et, si nous croyions que le Code criminel devait être modifié, nous avions simplement à dire comment cela devait être fait.

Néanmoins, l'objectif des recommandations est clair et, avec ou sans déférence, notre dernière recommandation — et c'est pourquoi j'espère que ce rapport sera adopté, honorables sénateurs — demande au gouvernement de répondre, de faire rapport sur les progrès accomplis à l'égard des sujets abordés dans ce rapport dans les deux ans suivant sa présentation au Sénat.

Je pense, surtout si la recherche est entreprise — et j'espère qu'elle le sera —, que ce rapport pourrait s'avérer instructif, utile et constructif pour le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et, au bout du compte, pour notre institution.

Si quelqu'un a des questions, j'essaierai d'y répondre, mais je tiens à dire, honorables sénateurs, que j'espère que vous adopterez ce rapport. Je crois qu'il mérite votre attention et votre soutien.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Le cinquième rapport du comité—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P. (Cobourg), appuyée par l'honorable sénatrice Fraser, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 5 mars 2013.

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, c'est le cinquième rapport adopté à l'unanimité il y a plusieurs mois. Sénateur Carignan, pouvez-vous dire quand vous aborderez cette question?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, aussitôt que j'aurai complété mes notes.

[Traduction]

Le sénateur Smith : Sénateur Carignan, puis-je vous poser une dernière question?

Le sénateur Carignan : Une? Seulement une?

Le sénateur Smith : Disons pour aujourd'hui.

Il y a quelques semaines, vous avez été nommé au Comité du Règlement en remplacement du sénateur Duffy. Nous avons tenu de nombreuses réunions depuis votre nomination. Vous n'êtes venu à aucune d'elles. Voilà qui ne témoigne pas exactement d'une assiduité exemplaire. Pouvez-vous nous dire...

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai un recours au Règlement, Votre Honneur. Je comprend que le sénateur Smith éprouve de la frustration, mais on ne parle pas du rapport, mais de ma présence aux séances du comité dans le but de remplacer le sénateur Duffy. Donc, je pense que...

[Traduction]

Le sénateur Smith : J'en parle, car je crois que vous ne voulez pas venir pour ne pas avoir à expliquer au comité...

Son Honneur le Président : À l'ordre. Dans le cadre d'un recours au Règlement, il est permis de poser une brève question. C'est ce qu'on a fait, et une réponse a été donnée.

En ce qui concerne le recours au Règlement, l'usage veut qu'on ne mentionne pas la présence des sénateurs dans cette enceinte ou au comité. Le hansard et le compte rendu des délibérations des comités indiquent qui est présent.

Une voix : Il devrait s'excuser.

(Le débat est reporté.)

L'étude sur le harcèlement au sein de la Gendarmerie royale du Canada

Adoption du quatorzième rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense et demande de réponse du gouvernement

Le Sénat passe à l'étude du quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé Des questions de conduite : la Gendarmerie royale du Canada doit transformer sa culture, déposé au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Daniel Lang propose :

Que le rapport soit adopté et que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le Ministre de la Sécurité publique étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole au sujet du rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé Des questions de conduite : la Gendarmerie royale du Canada doit transformer sa culture.

Je voudrais souligner le travail des membres du comité, qui n'ont pas ménagé les efforts pour coopérer et produire un rapport dont les recommandations, si elles sont appliquées, auront un effet salutaire sur la GRC et ses 26 000 membres.

Le sujet du rapport n'a pas été facile à traiter. Il va sans dire qu'il y avait plusieurs points de vue sur la façon de procéder. Je me souviens que, lorsque le Sénat nous a demandé d'entreprendre cette étude, qui nous était recommandée par le sénateur Mitchell, beaucoup croyaient qu'il serait difficile, sinon impossible pour notre comité d'arriver à un consensus.

Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir vous revenir avec un rapport appuyé par les deux camps, dont le contenu est de nature à rehausser la confiance du public envers la GRC et la confiance des membres de ce service de police à l'égard des systèmes de discipline conçus pour les protéger.

Avant de passer aux détails du rapport, je voudrais remercier personnellement le vice-président du comité, le sénateur Dallaire, ainsi que les sénateurs Plett et Nolin, pour leur aide, leurs conseils et leur travail de chef de file. Je remercie également les autres membres du comité.

Je tiens par ailleurs à souligner le travail du personnel politique des deux partis représentés au Sénat, qui a fait preuve de dévouement, de passion et d'un grand intérêt pour le sujet, au cours de la rédaction du rapport. Je voudrais mentionner en particulier le travail d'Allison O'Beirne et de Naresh Raghubeer. De concert avec le comité et les employés de la bibliothèque nommés dans le rapport, ces deux personnes nous ont guidés et conseillés très utilement.

Honorables sénateurs, le service de police emblématique de notre pays, la Gendarmerie royale du Canada, avec sa tunique rouge et son stetson, a fait l'objet d'enquêtes internes et externes, en particulier sur sa gestion du problème du harcèlement. Ce sujet a été soulevé à plusieurs reprises au Sénat, et la dernière fois fut lors du débat sur le projet de loi C-42. Comme les honorables sénateurs le savent, des femmes et des hommes d'un peu partout au pays qui disent avoir été harcelés au travail ont entrepris des poursuites judiciaires contre la GRC, et celle-ci pourrait notamment se voir intenter un recours collectif en Colombie-Britannique.

Toutes les parties, y compris le ministre, le commissaire et les organisations qui représentent les membres de la GRC, ont reconnu que, à la GRC, le harcèlement en milieu de travail constitue un problème. Notre comité a entendu des témoins bien informés dire que, contrairement à la perception du public, le harcèlement à la GRC n'est pas systémique. Toutefois, selon Ian McPhail, de la Commission des plaintes du public contre la GRC, il n'existe aucune preuve du contraire.

Dans le but de mettre les problèmes de la GRC en perspective, les auteurs du rapport de la Commission des plaintes du public ont déclaré que « parmi les 10 corps policiers canadiens choisis, la GRC se situe au troisième rang pour ce qui est du moins grand nombre de plaintes de harcèlement enregistrées ».

Ce qui illustre...

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, y a-t-il consentement unanime pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Nous tenons compte de l'heure. Nous reviendrons à 20 heures.

(La séance est suspendue.)

(2000)

(Le Sénat reprend sa séance.)

Le sénateur Lang : Honorables sénateurs, pour illustrer l'une des principales difficultés à mesurer le harcèlement, voici ce qu'on peut lire dans le rapport de la Commission des plaintes du public :

Pour diverses raisons liées à la définition et à la méthode, il est difficile d'effectuer des comparaisons directes entre les différents services de police. Parmi les autres facteurs, il semble y avoir un degré élevé de variabilité quant à la façon dont les cas de harcèlement en milieu de travail ont été enregistrés et classifiés par les différents services de police.

Honorables sénateurs, nous sommes certainement tous d'accord pour dire que la GRC doit prendre des mesures plus musclées pour s'attaquer aux problèmes de harcèlement et d'indiscipline et redoubler d'efforts pour répondre aux préoccupations des victimes. Le projet de loi C-42, que notre Chambre a adopté récemment, représente un élément de solution, au même titre que le plan d'action de la GRC sur l'égalité entre les sexes et le respect, qui a été publié au début de l'année.

Les recommandations proposées dans le rapport du comité visent à faire en sorte que les membres et les employés de la GRC aient l'assurance que l'organisme tâchera de les protéger du harcèlement et de la discrimination. Les membres et les employés doivent également avoir l'assurance qu'ils peuvent signaler le harcèlement dont ils sont témoins ou qu'ils subissent sans craindre les sanctions, les récriminations ou les représailles.

Dans son mémoire au comité, Sherry Lee Benson-Podolchuk, une ex-agente de la GRC qui a elle-même été victime de harcèlement de la part de ses collègues, fait remarquer que « les conflits irrésolus empoisonnent le milieu de travail et créent peu à peu un environnement toxique ».

Une étude de la Division E, en Colombie-Britannique, précise également que les « collègues qui entendent souvent parler de représailles envers les personnes victimes de harcèlement qui portent plainte peuvent se sentir impuissants à régler le problème ».

Honorables sénateurs, pour faire de la Gendarmerie royale du Canada un milieu de travail plus respectueux et pour régler les problèmes qui y perdurent sur les plans du harcèlement et de la discipline, le rapport de notre comité présente 15 recommandations qui s'articulent autour de quatre grands axes : susciter un véritable changement de culture et accroître la reddition de comptes, renforcer et préciser le code de déontologie de la GRC, intensifier la supervision indépendante des programmes et des politiques en matière de harcèlement par l'intermédiaire de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes qui a été proposée, et créer un poste d'ombudsman de la GRC.

Le comité considère important que la GRC prenne des mesures plus rigoureuses pour lutter contre le harcèlement, ce qui comprend obliger les responsables à répondre de leurs actes. Le comité a souvent entendu parler de cas d'infraction au Code de déontologie pour lesquels des peines pour le moins inadéquates avaient été infligées. Nous recommandons à la GRC de communiquer clairement et régulièrement à ses membres et au public ce qui constitue des actes et des comportements inacceptables. Le comité aimerait avoir l'assurance que la GRC indiquera tout aussi clairement quelles sont les véritables conséquences auxquelles s'exposent les personnes qui contreviennent à la politique et aux règlements.

Honorables sénateurs, si la GRC a l'intention d'instaurer un véritable changement de culture, nous sommes d'avis qu'elle devrait mettre en œuvre les recommandations qui suivent. Dans les cas d'infraction au Code de déontologie, des peines cohérentes, proportionnées aux infractions et prévisibles devraient être appliquées de manière uniforme au sein de la GRC, indépendamment du rang et des insignes des contrevenants. De plus, s'il y a infraction au Code criminel, il faudrait en informer sans tarder les autorités compétentes. En outre, avant de promouvoir des employés à l'intérieur de la GRC, il faudrait vérifier s'il y a eu violation du Code de déontologie, y compris des actes de harcèlement. Enfin, la GRC devrait se garder de muter des agresseurs ou des victimes de harcèlement comme moyen de contourner les problèmes disciplinaires sous-jacents.

Dans la même veine, le comité presse le gouvernement de créer un poste d'ombudsman de la GRC, en dehors de la chaîne de commandement, ce qui offrirait un mécanisme utile dont pourraient se prévaloir les membres subalternes pour exposer leurs préoccupations sans crainte de représailles et que pourrait également utiliser la haute direction pour appliquer avec diligence des mesures correctives. Cette recommandation n'a rien de neuf. En fait, plusieurs l'ont déjà formulée au gouvernement, sans qu'on y accorde beaucoup d'attention ou d'appui.

Comme les Forces armées canadiennes, la GRC devrait accueillir favorablement le changement positif et créer un poste d'ombudsman, pour que ses 26 000 employés aient la possibilité de soulever des problèmes et des préoccupations en dehors de la chaîne de commandement, je répète, en dehors de la chaîne de commandement, en toute confidentialité et libres de toute crainte, récrimination ou représailles.

En outre, le comité souligne qu'un organisme de surveillance civil indépendant devrait se pencher sur le programme et les politiques liés au harcèlement dans la GRC et que cette responsabilité devrait être assumée par le ministre et mise en application par la commission civile d'examen et de traitement des plaintes que l'on entend créer. En plus, le comité a recommandé qu'aucun membre ne soit promu à un poste de supervision ou de gestion avant d'avoir reçu la formation relative à la prévention du harcèlement qu'exigent ses nouvelles responsabilités.

Gardant toujours les victimes à l'esprit, le comité souligne que la GRC devrait prendre au sérieux son obligation d'adaptation et en faire davantage pour répondre aux besoins des victimes de harcèlement, y compris celles qui souffrent de trouble lié au stress opérationnel. La GRC doit aussi veiller à ce que la confidentialité des victimes et des gens qui dénoncent les agresseurs soit protégée. Des mesures positives ont déjà été prises dans la GRC, mais il faut aussi y apporter un changement de culture.

Honorables sénateurs, le rapport du comité et les 15 recommandations pourraient améliorer les choses dans la GRC. Prenant assise sur sa fière histoire et son héritage, la GRC, qui a contribué à façonner notre identité collective après la Confédération, a certainement un avenir encore plus glorieux.

La GRC joue un rôle important en tant que corps de police national et, dans bien des régions du Canada, elle fait office de police provinciale, territoriale ou municipale. Les femmes et les hommes qui ont servi dans la GRC et ceux qui y servent encore aujourd'hui avec honneur et distinction sont nos voisins, nos amis, et certains sont des collègues sénateurs.

Nous souhaitons la meilleure des chances à la GRC qui tentera de régler le problème du harcèlement et d'apporter les changements nécessaires au bénéfice de ses membres et de tous les Canadiens.

Au nom du comité, je vous demande d'appuyer le rapport.

[Français]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur Lang qui a fait mention de la coopération et de l'atmosphère qui régnaient au sein du comité.

Bien que les débuts aient été plutôt houleux, lorsqu'on a pu voir un changement dans le leadership et l'organisation, on a senti une volonté d'amener à bon port un rapport essentiel réclamé par un de nos collègues par l'intermédiaire d'une motion tout à fait unique, lancée par le sénateur Mitchell, qui poursuit justement l'ambition de faire en sorte que, puisqu'elle se trouve dans l'Ouest canadien en particulier, la GRC soit en mesure de remplir ses responsabilités comme il se doit.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'essaierai de ne pas répéter les propos du sénateur Lang; je paraphraserai donc parfois ce qu'il a dit. Nous avons une relation de travail très productive. Nous avons même fait appel au sénateur Plett, et cela c'est raisonnablement bien passé.

(2010)

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Dallaire : Loin de moi l'idée d'exagérer. Je tiens à remercier chaleureusement mon distingué collègue du comité des anciens combattants d'avoir confié à ce comité ainsi qu'au comité directeur la responsabilité de produire ce rapport.

Je voudrais aussi reprendre les paroles du sénateur Lang et remercier le personnel d'avoir su établir un climat propice à la collaboration et de s'être occupé des détails du rapport. Je tiens également à souligner que Mme Josée Thérien et le personnel du Sénat ont joué un rôle essentiel en nous aidant à structurer notre pensée et à bien la coucher sur papier. Nous avons élaboré et approuvé un communiqué, qui a été diffusé, et nous avons aussi cosigné un article, qui devrait être publié demain.

Ainsi, le Sénat et le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ont bel et bien déployé un effort concerté pour aider la GRC à entrer dans une nouvelle ère où les valeurs et les normes d'éthique ont changé. Ce bastion conservateur, ce pilier de la société, doit continuer de progresser pour devenir l'un des grands atouts de la société canadienne. Il ne doit pas régresser ou nous ramener en arrière. De cette façon, conformément aux paramètres qui la définissent, cette institution demeurera un grand atout pour notre pays et contribuera à améliorer la stabilité au pays, ce qui nous permettra de progresser.

J'aimerais prendre quelques instants pour parler du rapport, dont le titre est assez impressionnant. Il s'intitule Des questions de conduite : La Gendarmerie royale du Canada doit transformer sa culture. C'est un rapport positif et nous voulons que les gens en tirent des références positives qu'ils pourront mettre en application afin d'apporter les changements nécessaires au sein de la GRC, pour que cette institution puisse continuer de maintenir des normes élevées et conserver sa réputation.

Je vais citer sir Winston Churchill lorsqu'il s'est adressé à un général américain qui lui faisait la vie dure à propos de sa prose. Affirmant qu'il pourrait être plus passif, il a déclaré ceci :

Et si, au lieu de dire « Nous combattrons sur les plages », j'avais dit « Les hostilités seront engagées avec l'adversaire sur le périmètre de la côte »?

La dernière formulation n'aurait pas été particulièrement efficace pour rallier les troupes.

Nous espérons que le titre du rapport ralliera les dirigeants de la GRC, en particulier, afin qu'ils fassent ce qu'il préconise. C'est un titre et un rapport solides, qui sont complémentaires.

Le comité a reconnu que, pour régler les problèmes de harcèlement que connaît actuellement la GRC, il faut transformer en profondeur la culture de l'organisme. Le changement ne se fera ni par l'adoption d'un nouveau règlement, ni par l'application des dispositions du projet de loi C-42, qui sera un atout, ni simplement par quelques changements au sein du personnel, ni par d'importants discours par les dirigeants de l'organisme. Il ne pourra se produire qu'à la suite d'un examen approfondi de la culture, des pratiques, des attitudes et des valeurs de la GRC — qui vont bien au-delà des uniformes en serge rouge, des chapeaux et des chevaux. Il devra prendre racine à tous les niveaux de la chaîne de commandement de chaque division et être adopté par chaque membre et employé qui le constatera au sein de la structure.

À plusieurs reprises, j'ai parlé de la GRC en me reportant à mon expérience militaire. L'une des questions intéressantes sur lesquelles nous nous sommes penchés était de savoir si la GRC est un organisme paramilitaire. Ce n'est pas une banale force policière municipale ou provinciale avec son syndicat, sa structure et ses mécanismes de surveillance. C'est un organisme paramilitaire national qui a une histoire paramilitaire. Elle a été créée par les forces militaires pour répondre aux besoins à la frontière nord- ouest. Ses premiers commandants étaient d'anciens généraux, et la tradition s'est maintenue. La question qui se pose est la suivante : la tradition répond-elle aux exigences d'aujourd'hui?

Je dirais qu'elle le peut si ses dirigeants font en sorte qu'elle s'acquitte de ses responsabilités d'organisme paramilitaire, ce à quoi les gens s'attendent.

[Français]

Notre comité a eu relativement peu de temps pour se pencher sur la question du harcèlement au sein de la GRC, mais, au cours de notre étude, les témoins nous ont fait part de leurs sérieuses préoccupations concernant la prévalence du harcèlement au sein de la GRC. Parmi les témoignages, comme l'a dit le sénateur Lang, nous retenons le mémoire important que nous a présenté Mme Sherry Lee Benson-Podolchuk.

[Traduction]

Au fil des années, elle a beaucoup parlé et écrit au sujet du harcèlement que ses collègues lui ont fait subir. Comme il arrive souvent — je repense au cas des forces armées au cours des années 1990 —, cela a commencé par des blagues vulgaires, le genre de gamineries que nous considérons trop souvent comme normales dans un environnement de travail traditionnellement dominé par les hommes. Lorsque ces cas de harcèlement mineurs mais toxiques sont devenus la norme acceptable, elle a fait ce qu'on attendrait de n'importe qui. Elle a demandé aux hommes en question de cesser ce genre de commentaires. Au lieu de cela, les mauvais traitements se sont multipliés. Ses collègues continuaient de la harceler, touchaient à ses effets personnels, ne tenaient pas compte d'elle lorsqu'elle était au travail et répandaient des rumeurs malveillantes à son sujet. Ce comportement a duré pendant 20 ans.

Ce scénario n'a rien d'exceptionnel chez une organisation qui ne s'est pas adaptée au fait que la présence de femmes, au sein d'un effectif qui a toujours été majoritairement masculin, change l'idéologie et la dynamique du groupe — y compris au sein de la direction — et la façon dont le travail est effectué quotidiennement.

J'ai été témoin d'un autre exemple, celui d'une caporale qui a servi au sein de la GRC pendant 27 ans. Un jour, elle est entrée dans le bureau de son patron, et elle a aperçu un calendrier comme ceux qu'on voyait autrefois chez le garagiste; un calendrier des plus progressistes. Elle lui a demandé de l'enlever, ce qu'il a refusé de faire. La semaine suivante, non seulement son calendrier était encore là, mais d'autres calendriers similaires avaient aussi été affichés par ses trois collègues du même grade. Ce genre de comportement est endémique au sein d'une organisation qui présente de graves lacunes sur les plans de l'éthique ainsi que du respect du personnel et de la chaîne de commandement.

[Français]

Nous ne pouvons continuer d'ignorer les victimes de harcèlement. Enfin, nous ne pouvons plus nous contenter de reconnaître les problèmes et espérer que la GRC les règle en temps opportun. Comme nous l'avons appris, il y a un trop grand nombre de plaintes pour harcèlement laissées en suspens pendant des années. Les agresseurs obtiennent des postes de supervision et on se contente de transférer les agresseurs ou les victimes dans d'autres directions pour éviter de régler les problèmes de fond.

Ceux qui sont conscients de la transformation vécue par les Forces armées canadiennes, depuis plus de 20 ans, reconnaissent malheureusement que la situation qui sévit actuellement au sein de la GRC a été le sujet de catastrophes sur le plan du leadership et de la reconnaissance, ainsi que sur le plan du respect et de la confiance de la population canadienne envers les Forces canadiennes au cours des années 1990.

[Traduction]

Deux anciens commandants de l'armée canadienne ont témoigné devant le comité, le lieutenant-général Andrew Leslie et le lieutenant-général Michael Jeffery. Leur témoignage portait sur le processus de reprofessionnalisation qu'ont connu les Forces armées canadiennes depuis le milieu des années 1990.

(2020)

[Français]

Le général Jeffery s'est souvenu de l'époque qui a suivi immédiatement le fameux incident de la Somalie, en 1993. Comme il l'a noté :

Confronté de toute évidence à une crise, le leadership des forces armées a réagi lentement et s'est montré réticent au changement. On croyait que l'institution était solide et que les problèmes représentaient quelques exceptions.

Toutefois, le gouvernement a exigé des changements de fond au sein des forces armées et, au fil du temps, ces changements se sont concrétisés. Le processus de reprofessionnalisation comprenait l'établissement et la publication d'un nouveau code de conduite professionnelle, la réforme du système de perfectionnement professionnel, le resserrement des critères sur la scolarité, la mise à jour du Code de discipline militaire, l'amélioration de la formation de base ainsi que la formation du développement du leadership et de sélection et la création de nouveaux organismes de surveillance civile.

[Traduction]

Ces changements ont eu lieu, non pas parce que les généraux ont soudainement pris conscience des problèmes, mais grâce à la supervision civile assurée par le gouvernement. Un jour, le prédécesseur de notre collègue le sénateur Eggleton a convoqué tous les généraux à deux et trois étoiles dans sa salle de conférence. Il nous a dit clairement ceci : « Messieurs — aucune femme n'avait ce grade à l'époque — je sais que les généraux ne subissent pas de lobotomie quand ils sont affectés au quartier général de la Défense nationale, mais c'est l'impression qu'ont les soldats. C'est pourquoi des réformes s'imposent. »

Il a fallu qu'un civil nous assène cette douche froide pour que nous prenions conscience que les choses ne pouvaient pas continuer ainsi, qu'on ne pouvait plus se contenter de rafistoler un peu ici et là, et qu'il fallait une vraie réforme. On m'a donné le mandat de réformer le corps des officiers, et cette réforme a été mise en œuvre par la suite.

Les changements cruciaux qui ont remodelé la culture des Forces armées canadiennes n'étaient pas le fruit de nouveaux règlements. Ils venaient des leaders de l'organisation, ce qui est essentiel. En effet, comme l'a expliqué le général Jeffery :

Si la haute direction ne croit pas que la réforme est essentielle et ne s'investit pas dans l'initiative, rien ne changera. [...]

Il n'est pas facile de se tenir devant des soldats et d'admettre que l'institution et la direction les avaient laissés tomber, mais c'était une démarche essentielle à prendre pour rebâtir la confiance au sein de l'institution.

Ce dernier point me ramène à l'étude que nous avons menée sur la question du harcèlement au sein de la GRC. Pour qu'une transformation puisse avoir lieu, les dirigeants doivent être prêts à reconnaître, sans réserves, que le harcèlement constitue un problème réel, qui mérite l'attention de la chaîne de commandement et doit être réglé par la chaîne de commandement.

Son Honneur le Président : J'ai le regret d'informer le sénateur que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Dallaire : Puis-je disposer de 15 minutes de plus?

Je me contenterais de 10 minutes, si c'est votre meilleure offre.

[Français]

C'est pourquoi je suis si bouleversé par les propos du commissaire de la GRC, M. Bob Paulson, au cours des derniers témoignages qu'a entendus le comité dans le cadre de son étude sur le harcèlement.

Dans son discours d'ouverture, le commissaire a nommé trois personnes qui ont fait des allégations sur de sérieux cas de harcèlement survenus au cours de leur service à la GRC. L'une de ces personnes a été invitée à comparaître devant le comité, mais la GRC l'a informée qu'elle mettrait fin à sa carrière si la personne témoignait. Cette affaire fait encore l'objet d'une enquête pour atteinte potentielle au privilège.

Le commissaire a décidé d'aborder directement ces trois cas. Le président du comité, le sénateur Lang, lui a indiqué sagement que, à tout le moins, il serait peut-être préférable qu'il ne se prononce pas sur le cas visé par la question de privilège. Le commissaire n'a pas écouté cet avertissement et a fait sa déclaration comme prévu.

[Traduction]

Voici ce qu'a dit le commissaire au sujet de ceux qui ont déposé de graves accusations de harcèlement et d'intimidation :

Les ambitions de certains dépassent leurs capacités.

Le maintien de l'ordre est un travail très difficile. [...] ce n'est pas pour tout le monde.

Il a sous-entendu que ces trois personnes avaient porté plainte soit pour obtenir de l'argent, soit parce qu'elles étaient préoccupées par des questions comme la syndicalisation ou l'avancement de leur propre carrière. C'est son opinion.

Et voilà. Quelques instants à peine après que les deux généraux venus témoigner juste avant le commissaire eurent déclaré au comité à quel point il était important que les hauts dirigeants admettent sans réserve le problème du harcèlement, le commissaire a dit que les personnes qui déposent des accusations de harcèlement le font dans leur propre intérêt. Il a ajouté qu'elles n'ont rien à faire à la GRC, qu'elles ont des ambitions inachevées, et qu'elles tentent d'obtenir notoriété et prestige.

Comme l'a indiqué Rick Hanson, chef de la police de Calgary, « [...] la culture l'emporte toujours sur les politiques, la formation et les procédures. »

[Français]

Notre rapport recommande l'adoption de politiques plus claires sur le harcèlement, l'amélioration de la formation pour tous les membres de la GRC et la mise en place de nouvelles pratiques de promotion, de transfert et de traitement des plaintes. La toute première recommandation du comité est celle-ci : il faudrait que la GRC effectue un changement de culture en portant une attention particulière au perfectionnement professionnel des membres réguliers et civils, et au leadership plus particulièrement.

[Traduction]

Je vais conclure en disant que la culture de la GRC, surtout en ce qui concerne le harcèlement, me rappelle l'ancienne politique de l'armée américaine : « Ne pas poser de questions et ne rien dire ». Selon moi, une telle politique est totalement contraire à l'éthique et incite les membres à adopter une culture consistant à mentir par omission ou à dissimuler de l'information plutôt que de la divulguer. Nous devons transformer la culture de la GRC afin que sa politique en matière de harcèlement soit plutôt du genre : « Si vous voyez quelque chose, signalez-le ». Si on est victime ou témoin de harcèlement, il faut le dire, exposer le problème et dénoncer les agresseurs.

Il est évident que c'est seulement lorsqu'on leur donnera le moyen de le faire de façon confidentielle, sans craindre de subir des conséquences négatives et d'empirer la situation, que les membres de la GRC auront le courage de dénoncer les cas de harcèlement.

Ce constat a été fort bien exprimé par le chef de l'armée australienne, le lieutenant-général David Morrison, dans un message radiophonique sur le harcèlement sexuel qui a été diffusé récemment sur une chaîne publique. Il a dit : « Le comportement qui ne vous fait pas réagir est le comportement que vous acceptez. »

Les dirigeants de la GRC, le ministre et les parlementaires ne peuvent pas continuer de ne pas prêter attention au harcèlement. Il faut aborder ce problème de front.

Je remercie d'ailleurs la direction du comité de son excellent rapport et de ses recommandations, dont la portée est considérable, mais qui sont néanmoins réalisables. Je remercie le sénateur Mitchell d'avoir soulevé cette question ainsi que tous les autres membres du comité, qui ont participé pleinement à l'élaboration de cet excellent rapport. Je recommande aux sénateurs de l'appuyer sans réserve.

[Français]

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, ce sera peut- être une surprise pour mes collègues, mais je suis très heureux de voir que le comité a produit un rapport très fort. Je pense que ce rapport aidera énormément à faire avancer la cause de la GRC.

Merci et toutes mes félicitations au président, le sénateur Lang.

[Traduction]

Le sénateur Lang a dirigé le comité avec brio. Il a pris la relève à mi-parcours et c'est à lui que l'on doit l'union du comité et la production d'un excellent rapport consensuel. Je crois sincèrement que ce rapport sera utile dans la difficile démarche visant à redresser la GRC, laquelle, comme l'ont indiqué de nombreux témoins, y compris le ministre et le commissaire Paulson lui-même, est une institution en difficulté qui a besoin d'être réparée.

(2030)

Je tiens également à remercier le sénateur Dallaire et tous les membres du comité de leur excellent travail dans ce dossier. Je crois que le résultat est éloquent. Si les sénateurs lisent le rapport, ils constateront comme il est excellent. La sénatrice Dyck a dit qu'il est très clair et très convaincant, et elle ne saurait être plus juste.

J'aimerais préciser pourquoi j'aime particulièrement ce rapport. À mon avis, nous pourrions aller plus loin à deux égards, dont je parlerai conjointement en faisant remarquer qu'il y a réellement un plan grâce auquel d'énormes progrès peuvent être réalisés pour ce qui est de restaurer le respect de la GRC au niveau qu'elle a connu pendant tant de décennies au cours de notre histoire, de sorte que nous puissions avoir la certitude que sa conduite soit toujours irréprochable.

Le premier élément et, je crois, le plus convaincant du rapport, est le fait qu'il aborde le problème comme étant un problème de culture. Ce n'est pas de problème de gestion — ce n'est pas un problème de direction — et ce n'est même pas nécessairement un problème structurel. En fait, il serait trop facile de dire qu'une solution structurelle réglerait le problème. Il s'agit d'un problème de culture.

Nous l'avons vu dans d'autres organisations. Nous l'avons vu dans l'armée. On a constaté beaucoup de problèmes de culture en entreprise, des problèmes de développement, d'évolution et d'amélioration de la culture. Ce rapport est louable du fait qu'il dit expressément que le problème de cette organisation en est un de changement de culture.

Cela ramène les projecteurs sur le projet de loi C-42. Nous ne nions pas l'importance d'appliquer les dispositions du projet de loi C-42 qui pourraient contribuer à régler le problème de harcèlement et il y en a. Bien sûr qu'un meilleur processus de traitement des griefs en fait partie. Toutefois, le projet de loi C-42 ne suffit pas et ne règlera pas le problème si d'autres mesures ne sont pas prises. Un grand nombre d'entre elles sont abordées dans ce rapport.

Un deuxième élément de ce rapport, que je recommande particulièrement aux sénateurs et que j'aime particulièrement parce qu'il donne beaucoup de force à ce rapport, est son insistance sur le leadership pour régler le problème de culture. Nous avons entendu d'excellents témoignages. Plusieurs l'ont déjà mentionné, plus particulièrement les généraux à la retraite Leslie et Jeffrey, qui ont fait valoir que la solution à ce problème est le leadership. Si j'ai bonne mémoire, ils ont dit que c'était toujours une question de leadership.

Les propos de ces deux généraux, qui se sont conduits de façon admirable, se recoupaient. Ils ont présenté leur point de vue. Ils ont fait une analyse très réfléchie. Ils ont dit qu'il fallait admettre le problème, même si c'est très difficile, qu'il fallait en parler aux militaires, si difficile que ce soit, et dire que l'organisation a un problème. Si les plus hauts gradés n'ont pas une compréhension profonde du problème, il ne sera jamais réglé. Ensuite, il faut diriger de manière à changer l'organisation pour atteindre cet objectif.

Quel contraste ce fut lorsque le commissaire a témoigné immédiatement après, et qu'il a offert un exposé totalement différent : il jetait le blâme sur les autres. En agissant de la sorte, il n'a pas montré qu'il saisissait que la haute direction devait comprendre le problème et en assumer la responsabilité. Le commissaire a par la suite ciblé, nommé et critiqué des subalternes dans une des tribunes les plus publiques qui soit : un comité sénatorial.

Je pense que cette comparaison a révélé que, même si des changements ont été apportés dans la GRC, des mesures très importantes devront être prises. Le rapport y fait allusion, et on mentionne qu'il faudra faire preuve de leadership.

Le rapport renferme plusieurs recommandations judicieuses et des observations convaincantes. On a souligné qu'il fallait créer un poste d'ombudsman. Des témoins ont énergiquement fait valoir qu'un ombudsman permettrait bien des choses; les membres de la GRC et les gens qui ont des préoccupations au sein du corps policier pourraient notamment les exprimer dans un endroit sûr. Ces préoccupations pourraient ainsi être présentées à la haute direction sans crainte de représailles et de façon objective; elles seraient d'abord examinées et on pourrait même leur donner plus de poids avant de les présenter à la haute direction.

On a aussi mis l'accent sur la refonte du code de déontologie ainsi que sur le fait que ce code doit faire partie de l'ADN de l'organisation et qu'il faut qu'il soit connu de tous, tant des membres de la GRC que du public afin de favoriser la reddition de comptes.

Nous avons discuté des promotions et nous avons appris que la façon dont les promotions sont accordées ouvre la voie à la subjectivité. On pourrait parler à cet égard d'un réseau très fermé. Nous avons formulé quelques recommandations dans le rapport afin que le processus de promotion soit plus objectif, davantage fondé sur le mérite et tienne plus compte du problème de harcèlement.

Il y a un corollaire à ce point dans les recommandations voulant que la GRC n'utilise pas la mutation des victimes de harcèlement ou des personnes qui les ont harcelées pour régler les problèmes, mais qu'elle s'y attaque de front.

On dit notamment dans le rapport que, pour faire des progrès, on a besoin d'une surveillance civile indépendante. Nous avons recommandé que le processus de changement en matière de harcèlement, pour l'appeler ainsi, soit surveillé par la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, un groupe presque indépendant — certainement indépendant jusqu'à un certain point — qui n'est composé que de civils. Cette recommandation est également très prometteuse.

Le rapport renferme plusieurs éléments qui me font dire qu'il augure bien de l'avenir. À mon avis, il changera vraiment les choses. Les choses commencent à bouger. À ce stade-ci, plusieurs rapports ont été publiés, et les conditions favorables commencent à être réunies. La population et la GRC sont davantage sensibilisées — du moins les officiers et les sous-officiers. Je pense que, de plus en plus, nous en arrivons à un point où ce rapport aura un véritable effet catalyseur.

Je demande instamment aux cadres supérieurs — et surtout au commissaire Paulson — de lire le rapport attentivement et de comprendre quelles en sont les sources. Il n'a pas pour origine des membres de notre comité qui veulent critiquer la GRC. Nous vouons tous un profond respect à la GRC. Nous voulons faire en sorte que la GRC soit une organisation au sein de laquelle les femmes et les hommes se sentent en sécurité, et où ils font confiance aux hauts gradés. Nous voulons que la GRC regagne la confiance que les Canadiens lui ont toujours témoignée.

Il y a certains secteurs où plus de travail pourrait être fait et sur lesquels le comité pourrait davantage mettre l'accent à l'avenir. Je pense encore que nous avons beaucoup à gagner en écoutant les victimes, les personnes qui ont subi des préjudices. Je ne sais pas si cela se produira au comité, mais c'est encore possible.

Donner à ces Canadiens — les victimes — qui ont vécu ce qu'ils ont vécu l'occasion de comparaître devant une tribune publique — et se présenter devant leur Sénat, devant leur Parlement — peut être cathartique et apaisant pour eux. Ce n'est pas une demande exagérée de leur part. Il y a des Canadiens formidables — des gens forts et courageux — qui ont comparu devant nous. Les sénateurs connaissent leurs noms : Catherine Galliford, Krista Carle, Sherry Lee Benson-Podolchuk, et beaucoup d'autres.

Je crois que nous leur accorderions un grand respect, le respect qu'ils méritent en raison de leur courage, si nous pouvions les écouter témoigner devant le comité sénatorial et dans ce genre de tribune publique. Cela nous permettrait d'en apprendre davantage, d'accorder plus d'importance à la question et de motiver davantage les membres de la GRC si nous reconnaissions que leurs préoccupations sont fondées en leur permettant de se présenter devant cette institution remarquable.

Je suis encouragé par le fait que le Sous-comité des anciens combattants étudiera le trouble de stress post-traumatique. Nous avons exclu cette étude. Dans bien trop de cas, les victimes de harcèlement souffrent de ce trouble. Une telle expérience change fondamentalement leur vie. Elle détruit leur vie et celle des membres de leur famille.

(2040)

C'est un mal qui peut être traité, en bonne partie. Il y a lieu de se demander si les membres de la GRC se voient offrir des services suffisants et si les hauts gradés de la GRC sont assez conscients des conséquences graves du trouble de stress post-traumatique parmi leurs subalternes.

Certaines questions doivent selon moi être fouillées, car il faut pouvoir y répondre, et le Comité des anciens combattants s'y consacrera. Cette entreprise serait grandement facilitée si le comité acceptait d'entendre des témoins. Certains craignent que cette démarche se transforme en chasse aux sorcières. Nous avons tenu deux audiences publiques, la députée Judy Sgro, d'autres députés, des sénateurs et moi. Les témoins que nous avons convoqués ont su nous être utiles et se sont montrés très prudents. Ce sont des gens de la GRC, qui savent bien s'exprimer et se conduire de manière digne. S'ils pouvaient être présents lors des audiences du Sous-comité des anciens combattants, l'étude et la préparation de cet autre rapport en seraient grandement favorisées, et il y aurait d'autres bonnes retombées aussi, comme je l'ai indiqué.

Comme je l'ai dit, la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada est largement indépendante et elle est composée de civils. Toutefois, elle ne répond pas pleinement aux critères définissant une commission de police indépendante qui peut exercer son travail de surveillance de la police tout en étant à l'abri des ingérences politiques. À chaque grand service de police du pays est rattachée une commission de police indépendante, mais le pouvoir de surveillance de cette commission, son budget et sa hiérarchie dépendent grandement du pouvoir politique. Je crois que cette question est posée d'une certaine façon dans le présent rapport. Nous ne sommes cependant pas allés au bout du raisonnement, et je pense que nous devrions y réfléchir davantage.

Pour ce qui est du droit d'adhérer à un syndicat ou une association, les membres de n'importe quel service de police le possèdent. Il ne s'agit pas de leur donner le droit de grève, et il est possible de structurer une association de manière à ce qu'il ne lui soit pas possible de faire la grève ou de manière à ce que le droit de grève soit limité. Cependant, l'expérience nous enseigne que, lorsqu'une association peut négocier un accord avec la direction, les relations de travail se trouvent facilitées, et l'indépendance des enquêtes est améliorée. Les gens qui se plaignent sont protégés, et, lorsque la décision est prise d'imposer une mesure disciplinaire à une personne, on a la garantie que cela se fait au bout d'un processus complet et ouvert, qui protège au maximum les deux parties, ce qui fait que la décision prise n'est pas susceptible d'être contestée.

Cela permettrait aussi de faire avancer le processus. En ce qui concerne la reprofessionnalisation en général, on peut apprendre beaucoup du recours, par l'armée, à des groupes civils et à des groupes de surveillance de l'extérieur. Dans le cas de l'armée, il y en a six. On peut s'inspirer d'un très grand nombre de pratiques exemplaires et de leçons apprises, notamment quant à la façon dont l'armée a amélioré son corps des officiers. Dans l'armée canadienne, 90 p. 100 des officiers ont maintenant un diplôme d'études postsecondaires, tandis que 50 p. 100 d'entre eux en possèdent deux.

L'armée a modifié le programme d'études, de telle sorte qu'une personne qui souhaite décrocher un diplôme en génie afin de devenir un officier d'artillerie — et le général Dallaire ne rejetterait certainement pas ce lien — ne suivra plus une formation exclusivement technique. La formation comprendra dorénavant l'étude des sciences sociales, de la philosophie et de la théologie, afin que l'étudiant ait une meilleure connaissance de la société et de la condition humaine. Il ne s'agit que d'un élément, d'une condition absolument essentielle à un leadership de premier plan.

La reprofessionnalisation ne signifie pas qu'il faut diminuer l'importance, les compétences et la qualité des membres de la GRC, mais plutôt qu'elles peuvent être améliorées grâce à ce genre de processus. Ce qui me plaît dans ce rapport, c'est qu'il peut servir de plan d'action très efficace pour améliorer la situation.

Puis-je disposer de cinq minutes de plus? Merci beaucoup.

Voici en résumé les points pertinents : un ombudsman; une commission de police structurée, complète, publique et indépendante; des pratiques d'embauche en fonction du mérite — s'assurer qu'il n'y a pas de parti pris en raison des personnes que l'on connaît; permettre aux membres et à la population de discuter de la possibilité d'avoir un syndicat ou une association, ce qui pourrait être un mot plus approprié; accroître l'engagement de l'organisation à identifier les personnes qui souffrent de trouble de stress post-traumatique, leur fournir des services, valider leurs préoccupations et travailler avec elles pour qu'elles guérissent; assurer la reprofessionnalisation des officiers en rehaussant le niveau d'éducation et les exigences sur le plan de la formation.

Honorables sénateurs, je pense que les victimes doivent être consultées de façon structurée, non seulement par le comité sénatorial, ce que j'encourage, mais aussi par les hauts dirigeants de la GRC. Cela permettrait de reconnaître la justesse des préoccupations, ferait comprendre aux membres ordinaires que les gens sont traités avec compréhension et compassion et renforcerait la détermination et l'engagement à régler les problèmes culturels.

Enfin, la partie la plus importante du plan repose sur la direction, qui doit comprendre que tout est toujours une question de leadership. Les plus hauts dirigeants, à commencer par le commissaire, doivent assumer la responsabilité du problème, le comprendre, l'accepter, le reconnaître et affirmer sans ambiguïté qu'ils règleront ce problème. Quand nous en serons à cette étape, quand cela se reflètera dans le leadership du commissaire— au cours de sa prochaine présentation au comité, j'espère — nous pourrons être confiants que des progrès seront réalisés. Cela n'aura pas lieu du jour au lendemain, mais il y aura du progrès, c'est tout à fait possible.

Les autres éléments de ce plan, comme je l'appelle, auront de fortes chances d'appuyer cette initiative pour obtenir le résultat que nous souhaitons : une GRC remarquable, extraordinaire et digne de confiance où les employés, hommes et femmes, peuvent se sentir protégés et en sécurité. Une GRC où ils peuvent faire une carrière remarquablement satisfaisante dans la fonction publique et grâce à laquelle ils assureront la sécurité de tous les Canadiens.

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre la parole ce soir. J'allais poser une question au sénateur Dallaire. Malheureusement, le temps a manqué et je n'ai pas pu le faire. Par conséquent, je vais faire quelques observations. Après les discours des sénateurs Lang et Dallaire, je m'attendais à un chœur de « Kumbaya », mais le sénateur Mitchell nous a ramenés sur terre et m'a fait prendre conscience que nous nous trouvons encore dans deux partis. Je remercie le sénateur de me rassurer, de me rappeler que nous ne sommes pas membres du même parti et que nous avons encore des divergence d'opinions, notamment en ce qui concerne ce rapport.

Une voix : Qu'est-il arrivé aux bons sentiments?

Le sénateur Plett : Je veux revenir sur certaines des observations du sénateur Mitchell, notamment le commentaire qu'il a fait au sujet du commissaire Paulson, qui n'y est pas exactement allé par quatre chemins lors de son témoignage.

Toutefois, le commissaire Paulson parlait clairement de cas où des gens avaient fait des commentaires au sujet de la direction de la GRC. À mon avis, il s'est porté à sa défense. Il a indiqué clairement que ce n'était pas là la GRC dont il était devenu membre, et que la situation ne pouvait plus durer. Le commissaire Paulson a exprimé clairement vouloir s'attaquer au problème du harcèlement. On devrait l'en féliciter. Il est le commissaire de la GRC, le chef de la meilleure force policière au monde, à mon avis. Par conséquent, il mérite des félicitations pour les mesures qu'il a prises et qu'il continuera de prendre.

Je tiens à rappeler les propos du sénateur Lang. La GRC s'est classée au troisième rang lors d'une enquête portant sur 10 services de police. En fait, parmi les services de police du Canada sélectionnés en 2011, le nombre de cas de harcèlement à la GRC était de un sur mille. Je répète, de un sur mille. Notre but est toujours de n'avoir aucun cas de harcèlement. À mon avis, c'est aussi ce que cherche la GRC. Toutefois, à l'évidence, si l'on examine les autres services de police — qui sont au service du public — on ne peut pas en dire la même chose. Je crois que nous devrions féliciter la GRC de son travail.

(2050)

Le sénateur Mitchell a parlé d'un ombudsman et des syndicats. Aucune recommandation ne mentionne les syndicats. L'ombudsman fait partie d'une des recommandations à l'intention du gouvernement, qui montre clairement, selon moi, que les membres du comité ont collaboré. Je tiens moi aussi à féliciter tous les membres du comité, y compris le sénateur Mitchell, d'avoir réussi à collaborer. Le sénateur Mitchell et moi avons été capables de nous entendre sur certaines recommandations, même si je ne les appuyais pas totalement. Je n'étais pas en faveur de celle-là, mais elle y est quand même.

Il s'agit d'un excellent rapport, à mon avis. Je suis convaincu que la GRC et le commissaire Paulson iront de l'avant. Il me tarde d'assister aux rencontres du comité, qui devraient être tenues régulièrement, comme il est mentionné dans le rapport, pour continuer à suivre les progrès de leur démarche.

Pour conclure, j'aimerais faire une observation sur les propos du sénateur Dallaire. Je ne suis pas certain s'il était question de ma capacité à travailler relativement bien avec lui. Je vais délaisser le rapport quelques instants pour dire un mot au sénateur Dallaire, avec qui je travaille sur le dossier des anciens combattants. Dans le rapport que nous préparons actuellement, il n'y a qu'un obstacle. Comment le sénateur Dallaire entend-il contourner cet obstacle si je ne travaille que relativement bien? Il faudra très bien travailler pour surmonter cet obstacle, honorables sénateurs.

Le sénateur Dallaire : C'est le sénateur qui a lancé le débat, et je ne peux résister à la tentation de poser une question à mon cher collègue. Il y a une seule pierre d'achoppement dans le rapport, mais je n'ai aucun doute qu'on saura la contourner.

Ma question pour le sénateur est la suivante : nous avons parlé du travail du Sous-comité des anciens combattants sur la question du syndrome de stress post-traumatique à la GRC. J'estime que nous avons visé juste en nous intéressant à ce problème au sein de la GRC, afin de pouvoir aider l'organisation à régler certains de ses problèmes de direction et à soutenir ses membres en difficulté. Ai-je raison?

Le sénateur Plett : Tout à fait, honorables sénateurs, et j'ai hâte de poursuivre notre étude. Comme on peut le constater sans équivoque dans le dernier rapport, j'ai cédé sur tous les points sauf celui qu'il reste à régler. J'ai hâte de reprendre les travaux avec le sénateur.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénateur Lang, avec l'appui de l'honorable sénateur Neufeld, propose que le rapport soit adopté et que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre de la Sécurité publique étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Antiterrorisme

Motion tendant à autoriser le comité spécial à étudier la mise sur pied d'un éventuel comité de parlementaires sur la sécurité nationale et à étudier le rôle de la femme dans le processus de prévention de la radicalisation au Canada et à l'étranger—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Dallaire, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P.,

Que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme soit autorisé à étudier la mise sur pied, le rôle et le mandat d'un éventuel comité de parlementaires sur la sécurité nationale et à faire rapport sur la question;

Que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme soit autorisé à étudier le rôle de la femme dans le processus de prévention de la radicalisation au Canada et à l'étranger et à faire rapport sur la question;

Que le Comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2013 et qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2014 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, l'étude de cette question a été repoussée tellement souvent que j'ai dû réécrire mes observations quatre fois. Je voulais soulever la question aujourd'hui dans cette enceinte dans le contexte de la motion portant sur les mesures antiterroristes, et plus particulièrement de la création d'un comité de parlementaires chargé de la sécurité nationale. Je ne veux pas précipiter les choses, mais plutôt insister sur l'importance d'étudier cette question, compte tenu de ce qui se passe à l'heure actuelle dans le monde entier et au Canada. J'espère que j'obtiendrai votre appui et que la question sera renvoyée à un comité afin d'être étudiée.

[Français]

Je prends la parole ce soir sur une motion extrêmement importante pour la sécurité nationale de notre pays. Cette motion dotera les parlementaires de nouveaux outils pour mieux surveiller les services de renseignement au Canada et mieux comprendre ce que nous pouvons faire pour prévenir le genre de radicalisation pouvant donner lieu à des attentats.

[Traduction]

Je vais commencer mon discours en citant le sénateur Segal, qui a déclaré que « la lutte contre le terrorisme n'a pas de fin ».

Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons appris que le Centre de la sécurité des télécommunications Canada a été autorisé à recueillir des données, des registres d'appels téléphoniques, des adresses de protocole Internet ainsi que d'autres métadonnées associées aux télécommunications canadiennes.

La fin de semaine dernière, sur les ondes radio de la CBC, Wesley Wark, professeur à l'Université d'Ottawa et spécialiste des services du renseignement et de la sécurité nationale, a déclaré ceci :

Le terme « métadonnées » est évasif, et nous sommes bien mal renseignés sur la façon dont les services de renseignement, y compris ceux du Canada, obtiennent et utilisent ce matériel.

Nous, à titre de parlementaires, comment avons-nous appris l'existence de ce programme antiterroriste important et controversé? Nous en avons entendu parler aux nouvelles, et non d'une source gouvernementale officielle, de la bouche du premier ministre ou dans le cadre de nos travaux ou des recherches menées par les comités. Comme tous les autres Canadiens, nous l'avons appris en lisant le journal ou en écoutant la radio. Il est difficile de comprendre pourquoi les parlementaires reçoivent si peu d'information sur les activités que mène le Canada dans le domaine du renseignement de sécurité et de la lutte antiterroriste.

Ce n'est pas seulement quand les menaces terroristes font la une des journaux qu'on devrait penser à superviser les opérations de sécurité du Canada. La gestion de crise n'est pas une solution. Malheureusement, dans les circonstances actuelles, les parlementaires ne disposent pas de l'information dont ils ont besoin pour comprendre les enjeux complexes de la sécurité nationale.

Nous sommes laissés à l'écart. C'est pourquoi la première partie de ma motion propose que le Comité spécial sur l'antiterrorisme soit autorisé à étudier la mise sur pied, le rôle et le mandat d'un éventuel comité de parlementaires sur la sécurité nationale et à faire rapport sur la question, ce qui pourrait permettre de régler certains problèmes fondamentaux liés à la création de ce comité.

[Français]

Ce comité de la sécurité nationale permettrait aux parlementaires d'avoir un portrait global du fonctionnement des services de renseignement au Canada. Après tout, c'est la raison d'être du Parlement. Les sénateurs et députés ont la responsabilité de veiller à ce que les organismes qui doivent assurer la sécurité des Canadiens s'acquittent de leur mission. Bien entendu, il y a au Parlement des comités qui se penchent sur des questions touchant le renseignement et la sécurité nationale.

Comment le Comité de la défense, qui est responsable de la sécurité nationale, peut-il relever le défi de s'assurer que l'exécutif fait bien son travail? Comment peut-il s'assurer que l'organe législatif est capable de suivre la situation, d'exercer la supervision nécessaire et de donner des conseils à l'exécutif? Comment le Parlement peut-il évaluer le travail des services de renseignement du Canada quand il ne peut même pas obtenir un document au plus bas niveau, c'est-à-dire au niveau confidentiel?

Bien entendu, les services de sécurité et de renseignement du Canada font l'objet d'une certaine surveillance. Les principaux organismes de surveillance pour les questions de sécurité nationale au Canada sont le Comité de surveillance des activités de renseignement et de sécurité, qui a pour mission de protéger les droits des Canadiens en s'assurant que le Service canadien du renseignement de sécurité respecte la loi; et le commissaire du centre de la sécurité des télécommunications, qui supervise les activités de l'organisme canadien de collecte de renseignements électromagnétiques. Nul doute que ces organismes effectuent un travail important. Toutefois, contrairement aux parlementaires, ils n'ont pas à rendre des comptes aux Canadiens et ne représentent pas les habitants de ce pays, contrairement aux parlementaires qui ont cette responsabilité fondamentale.

[Traduction]

Il semble que le gouvernement pourrait appuyer cette proposition en principe. Comme je l'ai mentionné jeudi au début de mon discours, le ministre de la Sécurité publique a publié, la semaine dernière, le Rapport public de 2013 sur la menace terroriste pour le Canada.

(2100)

Le rapport fait le point sur le terrorisme en 2012 et met en lumière les principales préoccupations du gouvernement à ce chapitre, comme la menace permanente que fait planer Al-Qaïda, la prolifération de cellules terroristes en Afrique ainsi que le risque que posent la radicalisation et les extrémistes ici même, en Amérique du Nord. En effet, les Canadiens ne sont pas à l'abri de tels dangers.

Le plus intéressant, c'est que le rapport propose un argumentaire tout à fait solide à l'appui d'une surveillance parlementaire de tout ce qui concerne la lutte contre le terrorisme et la sécurité publique. Il montre l'évolution de la menace terroriste dans le monde et il souligne que le Canada participe désormais à des initiatives antiterroristes conjointes importantes, notamment le plan d'action Par-delà la frontière, mis en œuvre avec les États-Unis, et avec l'appui d'équipes intégrées de la sécurité nationale, dirigées par la GRC.

Le rapport fait aussi état d'une coopération accrue entre les ministères fédéraux dans ce dossier. Ceux-ci unissent leurs efforts relativement à divers aspects de la lutte contre le terrorisme au Canada, mais ils communiquent également avec les Canadiens à titre individuel. Hormis l'exécutif, rien ne vient encadrer la relation de coopération qui unit les ministères et par conséquent, il est impossible d'en évaluer la réussite.

Il faut un comité permanent chargé de superviser les organismes canadiens du renseignement et de s'occuper des questions de sécurité nationale. Aux termes de la motion que je propose, il incomberait au Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme de préciser la composition et le fonctionnement de ce comité, ce qui permettrait au moins d'instituer un premier palier redditionnel.

[Français]

Je tiens à préciser que ce n'est pas la première fois que l'on propose la création d'un tel comité. L'idée de la création d'un comité parlementaire permanent de la sécurité nationale est envisagée depuis les années 1970, il y a pratiquement 45 ans.

Cependant, ces dernières années, des études approfondies ont été menées pour tenter de voir à quoi ressemblerait le comité. En 2004, l'honorable sénateur Kenny occupait le poste de vice-président du Comité intérimaire parlementaire sur la sécurité nationale. En octobre de la même année, ce comité a publié un rapport dans lequel il exposait en détails le fonctionnement possible d'un comité parlementaire de la sécurité nationale.

Le rapport contenait notamment les recommandations suivantes : le comité devait se composer d'un nombre égal de sénateurs et de députés; une fois nommés, les membres du comité poursuivraient leur mandat jusqu'à la constitution d'un nouveau comité; au début de la législature suivante, le comité disposerait des ressources nécessaires et d'employés permanents ayant une autorisation de sécurité et pourrait se réunir dans des locaux protégés.

Se fondant en partie sur ces recommandations, le gouvernement libéral a présenté en 2005 une mesure législative visant à créer un comité permanent de la sécurité nationale. Malheureusement, le projet de loi C-81 est mort au Feuilleton en raison du déclenchement d'élections en janvier 2006.

Depuis, le gouvernement n'a pas manifesté d'intérêt particulier pour la question. J'estime que la création d'un comité de la sécurité nationale serait un pas significatif dans la bonne direction de la part d'un gouvernement qui aime tant nous rappeler qu'il a à cœur la sécurité et la souveraineté de notre pays.

[Traduction]

Au fil des ans, la question a été étudiée en profondeur et a même mené à la présentation d'une mesure législative — le projet de loi C- 81, déjà mentionné — qui visait à mettre sur pied le Comité de parlementaires sur la sécurité nationale. Comme l'a rappelé le sénateur Segal, l'adoption du projet de loi C-81 aurait eu pour effet de créer non pas un comité parlementaire, mais bien un comité de parlementaires. Pour ce faire et à cette seule fin, il aurait établi une toute nouvelle structure calquée sur celle qui existe au Royaume- Uni.

C'est pourquoi je suis si indigné et si déçu de la motion du gouvernement tendant à dissoudre le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme avant qu'il ait eu la possibilité d'entreprendre l'étude proposée et avant même qu'il ait eu la possibilité d'assimiler l'important rapport que le ministre de la Sécurité vient de produire. Nous avons tant de modèles dont nous pouvons nous inspirer pour guider notre étude sur un comité de la sécurité nationale. Nous ne partirions pas de zéro. Nous nous inspirerions de nos alliés et de notre propre expérience pour bâtir un comité vraiment en mesure d'étudier ces questions.

Quand il est question de sécurité nationale, comme le dit le vieil adage, il ne faut pas remettre à demain ce qu'on peut faire aujourd'hui. Pour montrer notre engagement à assurer la surveillance parlementaire, qui nous donne un vrai travail, nous devons agir maintenant pour donner au Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme le pouvoir d'étudier la question.

Si on veut la preuve qu'un comité de la sécurité publique serait un outil important pour assurer une surveillance efficace des activités liées au renseignement et à l'antiterrorisme, on n'a pas besoin de chercher bien loin : l'Australie, la France, les Pays-Bas, la Nouvelle- Zélande, le Royaume-Uni et les États-Unis, le fameux Groupe des cinq, ou « Five Eyes » — sauf un qui est aveugle, le nôtre — ont tous un tel comité.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Dallaire, j'ai le regret de vous informer que votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Dallaire : Puis-je avoir encore quelques instants, s'il vous plaît?

Son Honneur le Président intérimaire : Acceptez-vous de lui accorder plus de temps, honorables sénateurs?

Des voix : Cinq minutes.

Le sénateur Dallaire : Qui plus est, ces pays ont donné à leur comité les outils voulus pour accomplir leur travail efficacement. Voyons rapidement le cas du Royaume-Uni. Il a un Comité du renseignement et de la sécurité. Ce comité de parlementaires a été créé par une loi spéciale. Il rend compte au premier ministre en déposant chaque année un rapport au Parlement. Ses membres ont accès à tous les documents à cote ultra sécuritaire dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions. Le comité a accès aux politiques du gouvernement en matière de sécurité et de renseignement, les supervise et y contribue concrètement.

Il est évident que ce genre de comité peut travailler efficacement, alors pourquoi n'avons-nous pas un équivalent au Canada? Finalement, le Canada est en retard par rapport au reste du monde lorsqu'il s'agit de se pencher sur ses activités liées au renseignement, à la sécurité publique et à la lutte contre le terrorisme. Les parlementaires n'ont pas les outils et la tribune dont ils ont besoin pour faire leur travail correctement et pour demander des comptes à ces institutions au nom de tous les Canadiens.

Alors, à quoi servons-nous? Il est temps que nous entrions dans le monde moderne du renseignement et de la sécurité. Les menaces continuent de croître et de se rapprocher de nous, et la situation n'est plus du tout la même que pendant les 40 années de la guerre froide, lorsque l'origine de la menace était connue, et les forces déployées en conséquence. Aujourd'hui, la menace nous entoure, elle est ici, elle grandit, et elle peut parvenir à ses fins.

[Français]

Avant de terminer, je voudrais souligner que la création d'un comité de la sécurité nationale ne constitue qu'un élément de ma motion. Le deuxième élément autoriserait le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme à étudier, pour en faire rapport, le rôle des femmes dans le processus de prévention de la radicalisation au Canada et à l'étranger.

Les organismes nationaux de sécurité et de renseignement devraient être des chefs de file dans l'élaboration de politiques et dans la réalisation de recherches sur la prévention de la radicalisation. Nous avons le devoir d'être vigilants face à la radicalisation et de donner à tous les Canadiens et Canadiennes les outils dont ils ont besoin pour se tenir loin des idéologies dangereuses et violentes.

[Traduction]

Les experts en matière de lutte contre le terrorisme ont observé que c'est souvent dans les pays qui favorisent les groupes terroristes que les femmes sont mises au ban de la société. Par conséquent, si nous faisions de l'émancipation des femmes une véritable priorité, nous pourrions aussi renforcer nos capacités de lutte contre l'extrémisme et le terrorisme avant qu'ils ne déclenchent une violence explosive au pays, dans les collectivités et au sein des familles.

Je conclus en disant que l'adoption de cette motion représenterait un pas, voire un bond, dans la bonne direction. En fait, c'est comme être parachuté au-dessus du bon champ de bataille. Adopter ma motion permettrait au pays de recentrer ses activités en matière de renseignement, de sécurité publique et de lutte contre le terrorisme, et aux Canadiens de se sentir davantage en sécurité. Mon point de vue trouve certainement écho chez les sénateurs d'en face, quand on sait que le Parlement a fait de la sécurité l'une de ses priorités.

(2110)

[Français]

Je termine en disant que le Comité sur l'antiterrorisme peut répondre aux besoins initiaux afin de faire une étude préliminaire sur la nécessité de créer un comité de parlementaires sur la sécurité nationale. Commençons au moins avec cela, et ensuite, si vous ne voyez pas la nécessité de poursuivre avec ce comité, on pourra en rediscuter. Il ne faut pas couper son nez avant même de pouvoir utiliser les capacités que nous avons entre les mains et qui sont déjà exceptionnellement limitées.

(Sur la motion du sénateur Segal, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La cécité et la perte de vision

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénatrice Seth, attirant l'attention du Sénat sur les taux croissants de cécité et de perte de vision au Canada ainsi que les stratégies pour prévenir des pertes de visions supplémentaires.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier la sénatrice Seth d'avoir lancé une interpellation sur la cécité. Cela me donne l'occasion de parler de la cécité dans le reste du monde, et particulièrement en Afrique. Le trachome est une maladie très contagieuse pouvant causer la cécité. Il se manifeste dans 57 pays et détruit la vie de 40 millions de personnes. Mondialement, le trachome coûte 2,1 milliards d'euros en perte de revenus. Tout cela pourrait être évité, car le trachome est facile à traiter et à prévenir avec les bons médicaments et de bonnes règles d'hygiène.

Dans l'ensemble, l'Afrique est le continent le plus touché; il compte 27,8 millions de cas actifs de trachome. Environ la moitié du fardeau mondial de trachome actif se concentre dans cinq pays : l'Éthiopie, l'Inde, le Nigeria, l'Ouganda et le Soudan.

Le trachome est l'une des nombreuses maladies dites négligées dans les tropiques, que des dizaines d'organismes non gouvernementaux combattent à l'heure actuelle dans le monde.

Les sociétés pharmaceutiques, telles que Pfizer, ont donné plus de 145 millions de traitements unidose contre le trachome, mais, même avec ces dons, le coût du traitement demeure prohibitif pour certaines des populations les plus pauvres. Toutes les quatre minutes, une personne dans le monde subit une grave perte de vision et à chaque heure, quatre personnes deviennent aveugles.

J'aimerais commencer en vous racontant l'histoire de Mme Alehegn. Mme Alehegn était une jeune femme vigoureuse lorsqu'elle a commencé à développer le trachome, ou « poil dans les yeux » comme on le nomme en Afrique de l'Est.

La douleur était telle qu'il lui était impossible de faire cuire des aliments sur un feu de bouse, de se rendre à pied jusqu'à des puits éloignés ou de travailler dans des champs poussiéreux, des tâches essentielles qui incombent à toute épouse. En raison de sa maladie, sa relation avec son époux s'est tellement détériorée qu'il a fini par la quitter pour une femme en bonne santé. « Lorsque j'ai cessé de me lever le matin pour faire le ménage et de participer aux travaux de la ferme, nous avons commencé à nous quereller », a-t-elle dit.

Pendant 15 ans, Mme Alehegn a souffert. Chaque clignement lui donnait l'impression d'avoir des épines sous les paupières. Elle avait beau arracher les poils sur sa paupière, qui était retournée vers l'intérieur, ils repoussaient plus dru et devenaient plus incommodants. Avec l'aide de sa fille, elle a persévéré et a réussi à économiser suffisamment d'argent sur son maigre revenu pour se faire opérer. Pendant 15 ans, elle a souffert inutilement pour venir à bout d'une maladie qui peut être évitée et traitée.

Interrogé sur les raisons de son départ, l'ex-époux de Mme Alehegn a dit qu'il avait aussi commencé à avoir des « poils dans les yeux ». Il avait été forcé lui aussi d'arrêter de travailler. S'ils ne s'étaient pas séparés, ils seraient tous deux devenus complètement aveugles et seraient morts. Une épouse travailleuse allait lui fournir le revenu nécessaire pour payer l'opération qui allait lui sauver la vie. « Si nous n'avions pas été malade, a-t-il ajouté avec tristesse, nous aurions élevé nos enfants ensemble. »

Selon l'Organisation mondiale de la santé, si l'aide nécessaire est fournie, il sera possible d'éradiquer le trachome d'ici 2020.

Honorables sénateurs, le gouvernement, notre pays et les Canadiens peuvent contribuer à l'éradication de cette maladie débilitante. Merci.

(Sur la motion du sénateur D. Smith, le débat est ajourné.)

[Français]

Les universités et autres établissements d'enseignement postsecondaire

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cowan, attirant l'attention du Sénat sur les nombreuses contributions des universités et autres établissements d'enseignement postsecondaire du Canada, ainsi que de leurs instituts de recherche, à l'innovation et à la recherche dans notre pays, et en particulier aux activités que ceux-ci entreprennent, en partenariat avec le secteur privé et celui sans but lucratif, avec un appui financier de sources nationales et internationales, dans l'intérêt des Canadiens et des gens un peu partout dans le monde.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Cette interpellation est inscrite au nom de la sénatrice Fraser, et, à la fin de mon intervention, j'aimerais que l'interpellation demeure inscrite à son nom.

Honorables sénateurs, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui pour prendre part à l'interpellation coparrainée par les sénateurs Cowan et Segal, attirant l'attention du Sénat sur les nombreuses contributions apportées par les universités canadiennes en matière d'innovation et de recherche.

Je tiens à les remercier de nous donner l'occasion de célébrer le travail accompli au sein des universités canadiennes. En tant qu'ancienne professeure à l'Université de l'Alberta, la recherche et la contribution des universités à la société canadienne sont des sujets qui me passionnent énormément.

Comme j'ai eu également eu l'occasion de travailler dans l'administration universitaire, je peux vous assurer que les universités canadiennes sont des institutions complexes qui contribuent à notre société de multiples façons. Elles le font, en premier lieu, à titre de service public dont le rôle est d'approfondir la connaissance et de transmettre le patrimoine scientifique et culturel à la prochaine génération de Canadiens. Elles offrent un lieu privilégié afin d'exercer un regard critique sur la société. Elles cultivent l'autonomie de la pensée et l'esprit critique chez ses étudiants. Elles contribuent également à former des professionnels et une main-d'œuvre hautement qualifiée au Canada.

Leur présence, en tant qu'employeur dans nos communautés, contribue à la prospérité et à la vie culturelle de plusieurs régions du pays. De plus, bien entendu, les chercheurs universitaires y découvrent et y développent de nouvelles idées, de nouveaux produits et de nouveaux traitements.

C'est cette dernière fonction que je veux évidemment souligner aujourd'hui. Les activités de recherche qui repoussent les limites de nos connaissances améliorent notre qualité de vie et contribuent à notre prospérité à long terme.

Les sénateurs qui se sont prononcés sur cette interpellation ont déjà présenté plusieurs établissements et réalisations canadiennes qui montrent pourquoi la recherche universitaire est plus précieuse que jamais.

Pour ma part, j'aimerais contribuer à cette interpellation en soulignant quelques activités de recherche menées à l'Université de l'Alberta. Faute de temps, je ne pourrai présenter qu'un très petit échantillon des nombreux exemples de recherche et d'innovation.

L'Université de l'Alberta, située au cœur de la ville d'Edmonton, est une université résolument tournée vers la recherche, ou une Research Intensive University, comme on dit en anglais. Elle reçoit annuellement près de 500 millions de dollars en provenance des gouvernements, de fondations et d'autres donateurs afin de financer différents projets de recherche, ce qui en fait un des établissements de recherche les plus importants au Canada. Elle compte près de 39 000 étudiants, dont plus de 7 000 aux cycles supérieurs, et elle compte plus de 400 laboratoires distincts de recherche dans presque tous les domaines.

[Traduction]

L'université abrite notamment plusieurs centres de recherche voués à la recherche de solutions pour les problèmes de santé et les problèmes médicaux. L'université est un chef de file établi dans la recherche sur les maladies d'origine virale, comme l'hépatite B et C, qui touchent environ 600 millions de personnes dans le monde et approximativement 600 000 au Canada. Ces maladies peuvent donner lieu à plusieurs problèmes de santé, tels que l'insuffisance hépatique et le cancer du foie. En fait, l'hépatite C, contre laquelle il n'y a pas de vaccin, est la principale cause de transplantations hépatiques au Canada.

Les chercheurs de l'Université de l'Alberta ont été à l'avant-garde de la recherche relative à l'hépatite B et C. Je songe notamment au Dr. Lorne Tyrrell, dont le travail sur la mise au point d'un traitement antiviral pour l'hépatite B est maintenant utilisé partout dans le monde.

(2120)

Pendant les années 1980, le Dr Tyrrell dirigeait une équipe dont les recherches ont mené à l'homologation du premier médicament permettant de traiter l'hépatite B. Pour son travail, le D^rTyrrell a été nommé Officier de l'Ordre du Canada et a reçu d'innombrables prix.

À l'heure actuelle, il est directeur de l'institut de virologie Li Ka Shing, de l'Université de l'Alberta. L'institut a vu le jour en 2010, grâce à un don de 28 millions de dollars de la fondation Li Ka Shing — le plus important cadeau en argent de l'histoire de l'université — et à un financement de 52 millions de dollars du gouvernement de l'Alberta.

En plus de mettre au point de nouveaux traitements, l'institut cherche à favoriser la collaboration dans le secteur privé entre les sociétés pharmaceutiques et celles du secteur des sciences de la vie en vue de traiter et de guérir des maladies virales. Je suis heureuse de souligner que, l'année dernière, le D^r Michael Houghton, l'actuel titulaire de la chaire de virologie de l'institut de virologie Li Ka Shing, a annoncé la mise au point d'un vaccin qui pourrait contribuer à lutter contre l'hépatite C. Étant donné que des centaines de milliers de personnes contractent annuellement l'hépatite C, 20 à 30 p. 100 desquelles développent une forme de maladie du foie, cette annonce est porteuse de beaucoup d'espoir.

Honorables sénateurs, selon l'Association canadienne du diabète, plus de 9 millions de Canadiens sont diabétiques ou prédiabétiques. Ces derniers risquent de développer le diabète de type 2 s'ils ne bénéficient d'aucun suivi médical. La prévalence du diabète a augmenté en flèche au cours des 30 dernières années et est aujourd'hui la sixième cause de décès au Canada.

Comme certains sénateurs le savent peut-être, l'hérédité, le mode de vie et les facteurs sociaux jouent un rôle dans le diabète. L'approche la plus efficace pour mieux comprendre la maladie passe obligatoirement par l'intégration des connaissances de plusieurs disciplines. C'est pourquoi l'institut du diabète de l'Université de l'Alberta, le plus important centre de recherche sur le diabète au Canada, réunit les principaux chercheurs de renommée internationale sous un même toit pour trouver de nouvelles façons de prévenir, de traiter et, au bout du compte, de guérir le diabète.

Cet institut a été créé en 2007 et il est financé à la fois par le public et le privé, notamment la Fondation albertaine du diabète. Le Dr James Shapiro, le Dr Gregory Korbutt et le Dr Raymond Rajotte, qui — ce qui intéressera peut-être les sénateurs — est le cousin de James Rajotte, député d'Edmonton—Leduc, figurent parmi les chercheurs de l'institut les plus connus.

Ces trois chercheurs, ainsi que les Drs Jonathan Lakey, Edmond Ryan, Ellen Toth, Norman Kneteman et Garth Warnock, forment le groupe qui a contribué à faire de l'Université de l'Alberta une pionnière de la recherche sur le diabète en élaborant, à la fin des années 1990, une nouvelle technique médicale qu'on appelle maintenant le protocole d'Edmonton.

Cette intervention augmente de beaucoup les chances de succès des transplantations d'îlots de Langerhans, un traitement qui contribue à améliorer la qualité de vie des gens qui sont atteints d'une forme grave de diabète de type 1. Ce traitement consiste à prélever des îlots de cellules dans le pancréas d'un donneur et de les transplanter dans le foie du patient. Les transplantations d'îlots de Langerhans en sont encore au stage expérimental, mais elles peuvent changer la vie des malades. Elles pourraient permettre aux personnes atteintes de diabète de type 1 de cesser de s'injecter de l'insuline plusieurs fois par jour et de surveiller constamment leur taux de glucose dans le sang. Elles pourraient aussi diminuer le risque de complications associées à la maladie.

Le programme clinique de transplantation d'îlots du centre hospitalier de l'Université de l'Alberta est actuellement le plus important du monde. Les chercheurs de ce programme ont continué d'améliorer le protocole d'Edmonton, qui a été adapté par les centres de transplantation des îlots de Langerhans du monde entier. Ce protocole est considéré comme la plus importante percée de la recherche sur le diabète depuis la découverte de l'insuline.

Honorables sénateurs, les grandes percées en science reposent parfois sur de très petites choses. C'est tout particulièrement vrai dans le domaine des nanotechnologies, qui relèvent de l'infiniment petit. En termes simples, on manipule la matière pour construire des technologies à l'échelle moléculaire et atomique. Tout cela peut sembler abstrait, mais les nanotechnologies pourraient révolutionner à bien des égards la façon dont on aborde certains problèmes courants, qu'il soit question de médecine, d'agriculture ou d'énergies de substitution.

L'Institut national de la nanotechnologie, qui est situé sur le campus de l'Université de l'Alberta, est un chef de file en matière de recherche et d'innovation dans le domaine de la nanotechnologie. Il a été fondé en 2001, dans le cadre d'un partenariat entre le Conseil national de recherches du Canada, l'Université de l'Alberta et le gouvernement de l'Alberta. Par conséquent, bon nombre de chercheurs qui travaillent à l'institut sont aussi affiliés au Conseil national de recherches du Canada et à l'Université de l'Alberta.

L'édifice qui héberge l'institut possède les installations de recherche parmi les plus sophistiquées de la planète. Pour ceux d'entre vous qui ont de la difficulté à se concentrer dans un environnement bruyant, l'institut abrite les laboratoires les plus silencieux au Canada. Les scientifiques disposent ainsi d'un environnement où les vibrations sont presque imperceptibles et le bruit est réduit au minimum. Il s'agit de conditions essentielles pour la recherche à l'échelle nanométrique. La nanotechnologie est un domaine de recherche relativement jeune. Par conséquent, de nombreux chercheurs de l'institut travaillent à la découverte des règles de conception qui mèneront éventuellement à des applications qui auront des utilisations pratiques. Il s'agit de travaux qui pourraient présenter un intérêt et une valeur à long terme pour l'Alberta et le Canada, en plus de favoriser l'innovation afin de soutenir une nouvelle génération d'entreprises œuvrant dans le domaine des nanotechnologies.

[Français]

Honorables sénateurs, je ne vous apprendrai rien vous en disant que l'Alberta est bien connue pour ses ressources énergétiques, qui ont aidé à bien des égards à façonner la province et son économie. Mais vous n'êtes peut-être pas au courant du rôle qu'ont joué les professeurs et anciens étudiants de l'Université de l'Alberta dans la découverte et le développement des sables bitumineux de l'Alberta. Une contribution essentielle, sans aucun doute, a été l'invention du procédé d'extraction à l'eau chaude pour séparer le bitume des sables bitumineux, élaboré au cours des années 1920 par le professeur Karl Clark à l'Université de l'Alberta. Ce processus d'extraction de bitume est toujours utilisé aujourd'hui.

Bien que ce procédé fonctionne bien sur le plan technique, son impact environnemental est significatif. Il requiert l'utilisation de grandes quantités d'eau. Il crée de larges bassins de résidus toxiques et émet un volume important de dioxyde de carbone dans l'atmosphère.

En 2005, la faculté de génie de l'Université de l'Alberta a créé le Centre for Oil Sands Innovation. Il est financé avec l'aide de membres de l'industrie pétrolière et du Conseil national de recherches du Canada. Son ambition est de développer des façons plus écologiques et économes en énergie pour exploiter les sables bitumineux que le procédé d'extraction à l'eau chaude.

L'un des principaux secteurs de recherche au centre est le développement d'une méthode d'extraction qui promet de réduire l'utilisation d'eau de 90 p. 100 et de réduire ou éliminer la nécessité de bassins de décantation. Le procédé s'appuie sur la mise au point d'un solvant réutilisable à base d'essence qui est injecté dans les sables bitumineux plutôt que l'utilisation d'eau chaude. Bien que ce procédé en soit toujours au stade expérimental, le directeur du centre a décrit cette technologie d'extraction émergente comme ayant le potentiel de changer la donne dans l'industrie.

Vous savez sans doute, honorables sénateurs, que l'Université de l'Alberta abrite le Campus Saint-Jean, le seul établissement universitaire francophone à part entière à l'ouest de Saint- Boniface. Le Campus Saint-Jean joue un rôle très particulier au sein de la communauté franco-albertaine. En effet, en plus de ses missions de formation et de recherche, le Campus Saint-Jean joue un rôle central dans la préservation et la promotion de la langue française et de la culture francophone en Alberta. Le campus est situé au cœur du quartier francophone d'Edmonton et entretient des liens très étroits avec la communauté franco-albertaine, qui profite grandement de la vitalité et du rayonnement de cette institution.

En matière de recherche, les activités de ses chercheurs sont en grande partie façonnées par le contexte social de la communauté franco-albertaine, qui se caractérise par sa situation minoritaire et sa lutte contre l'assimilation.

(2130)

Depuis les années 1970, notamment, des chercheurs associés au Campus Saint-Jean font des efforts particuliers pour mettre en valeur le patrimoine franco-albertain, pour faire avancer les droits linguistiques des francophones et pour répondre aux besoins particuliers des francophones en situation minoritaire en matière d'enseignement.

D'ailleurs, depuis 1987, le Campus Saint-Jean offre un programme spécialisé de formation des enseignants en milieu francophone minoritaire, le seul programme du genre au Canada à cette époque.

Le Campus Saint-Jean a aussi été une des premières institutions à offrir un programme de formation dans la pédagogie de l'immersion et à contribuer à la recherche dans ce domaine.

Est-ce que je peux demander cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'accorder cinq minutes de plus?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Tardif : Le Campus Saint-Jean abrite également l'Institut d'études canadiennes, qui est reconnu pour la qualité des études de ses chercheurs sur le thème de la francophonie canadienne et du fédéralisme. Ces recherches mettent l'accent sur les populations canadiennes d'expression française, leur histoire, leur culture et leur gouvernance. Je note, par exemple, le travail du professeur Donald Ipperciel, lauréat du prix d'excellence en recherche du Campus Saint-Jean en 2009 et détenteur de la Chaire de recherche du Canada en philosophie politique et études canadiennes. Il s'intéresse au nationalisme canadien afin de mieux comprendre l'histoire du Canada selon les perspectives francophone et anglophone, en relation avec les Premières Nations et les autres groupes multiculturels.

Une autre initiative notable du Campus Saint-Jean est l'Institut pour le patrimoine de la Francophonie de l'Ouest canadien, qui vise la préservation, la mise en valeur et la connaissance du patrimoine franco-albertain.

L'actuel directeur de l'institut est M. François McMahon, ancien doyen de la faculté Saint-Jean. L'institut a notamment publié la première synthèse de l'histoire de la communauté franco-albertaine, rédigée par France Levasseur-Ouimet, professeure émérite et écrivaine en résidence au Campus Saint-Jean.

Au cours des dernières années, des efforts de recherche effectués au Campus Saint-Jean ont été intimement liés au procès de M. Gilles Caron, ce résidant francophone de l'Alberta qui met en cause le statut unilingue de l'Alberta et de la Saskatchewan. En effet, le professeur Edmund Aunger, aujourd'hui retraité, a redécouvert des documents historiques, longtemps oubliés, qui démontrent que les Terres de Rupert et les Territoires du Nord-Ouest, qui forment aujourd'hui la majeure partie des provinces de l'Ouest, étaient au XIX^esiècle majoritairement francophones. C'est ce qui explique pourquoi on aurait, dès 1869, garanti les droits linguistiques des peuples francophones de l'Ouest. Selon le professeur Aunger, la protection continue de ces droits avait été promise dans une proclamation royale approuvée par la reine en décembre 1869. Ces droits avaient aussi été approuvés unanimement par une grande convention constitutionnelle conjointe des francophones et anglophones réunis à la Rivière Rouge, au début de 1870. La recherche du professeur Aunger a permis de fournir les fondements historiques de la défense de M. Caron, et pourrait ultimement servir à faire avancer les droits linguistiques des francophones de l'Alberta et de la Saskatchewan. La Cour d'appel de l'Alberta se penche présentement sur ce dossier, qui sera vraisemblablement renvoyé à la Cour suprême du Canada.

Honorables sénateurs, je conclus en rappelant que la recherche et l'innovation ont été, et continueront d'être essentielles à l'amélioration et au maintien des conditions de vie des Canadiens et de l'humanité. Elle permet de mieux nous comprendre et de mieux comprendre le monde. J'espère que ce court échantillon des nombreuses activités de recherche de l'Université de l'Alberta vous aura montré l'importance de la recherche universitaire et la grande qualité de la recherche effectuée dans cette université de ma province.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

L'honorable Joan Fraser : Cet article est inscrit à mon nom, Votre Honneur, et je souhaite qu'il en demeure ainsi.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, cet article était inscrit au nom de la sénatrice Fraser. Plaît-il aux honorables sénateurs qu'il continue d'être inscrit à son nom?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

Les femmes autochtones portées disparues ou assassinées

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénatrice Lovelace Nicholas, attirant l'attention du Sénat sur la tragédie continue des femmes autochtones portées disparues ou assassinées.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je prends la parole ce soir pour parler d'un grave problème, celui des femmes autochtones assassinées ou portées disparues. Je tiens à remercier la sénatrice Lovelace Nicholas d'avoir lancé cette importante interpellation au Sénat.

Honorables sénateurs, les chiffres sont stupéfiants. Nous savons qu'au cours de la dernière décennie, les femmes et les jeunes filles autochtones ont représenté environ 10 p. 100 des cas de meurtre de femmes au Canada, même si elles ne forment qu'à peine 3 p. 100 de la population féminine du pays. De plus, la disparition et le meurtre de 580 femmes autochtones ont été répertoriés par l'Association canadienne des femmes autochtones, la plupart au cours des 30 dernières années; nous croyons qu'en vérité ce chiffre est beaucoup plus élevé. On sait que 67 p. 100 de ces femmes ont été assassinées; 20 p. 100 sont des femmes ou des fillettes portées disparues; 4 p. 100 sont des morts suspectes; et, enfin, on ne connaît pas les circonstances dans 9 p. 100 des cas.

Honorables sénateurs, il s'agit là d'une crise, rien de moins. Si ces statistiques s'appliquaient aux femmes non autochtones, le nombre de cas s'élèverait déjà à 20 000 femmes. De toute évidence, nous devons examiner de plus près les cas actuels et mettre en œuvre une stratégie nationale pour réduire significativement ces statistiques.

Amnistie internationale qui, à l'instar de l'ONU, s'est montrée critique envers le Canada à propos du problème des femmes autochtones portées disparues ou assassinées, a décrit la tendance qui fait en sorte que notre pays continue d'être un terreau fertile pour ce genre de tragédie. Amnistie internationale est d'avis que les stéréotypes racistes et sexistes, qui nient aux femmes autochtones le droit à la dignité et l'estime de soi, incitent certains hommes à penser qu'ils peuvent commettre impunément de tels actes haineux. Cette organisation impute également le problème à l'application, pendant des dizaines d'années, de politiques publiques ayant pour effet d'appauvrir et de briser les familles autochtones, ce qui a laissé les femmes et les jeunes filles extrêmement vulnérables. Enfin, de nombreux services de police ne se sont pas dotés des programmes de formation, des protocoles d'enquête et des mécanismes de reddition de comptes propres à éliminer les préjugés et à leur permettre de répondre adéquatement aux besoins des femmes autochtones et de leurs familles.

En février dernier, un groupe du nom d'Anonymous a publié en ligne une carte géographique sur laquelle sont indiqués les cas de femmes autochtones portées disparues ou assassinées en Amérique du Nord. Cette carte s'apparente à la carte Harassmap, dont les données proviennent de la population en général et qui sert à faire le portrait géographique du harcèlement sexuel en Égypte.

Tim Groves, un journaliste et chercheur indépendant de Toronto, précise ceci :

Bien que cette carte ne soit pas officielle et qu'il faille utiliser avec précaution l'information qui s'y trouve — notamment en questionnant la source —, les données issues de la population en général peuvent être utiles pour remédier aux insuffisances dans les données officielles.

M. Groves souligne également que cette méthode est utile pour favoriser la créativité et le dialogue dans la population. C'est un moyen de ne pas rester les bras croisés à ne rien faire en attendant que le gouvernement agisse.

Simplement en regardant la carte, nous voyons tout de suite que nous sommes en présence d'un problème sérieux au Canada, compte tenu du nombre élevé de cas indiqués. Il faut espérer que cette illustration attirera suffisamment l'attention des Canadiens pour leur faire prendre conscience de la gravité du problème et les amener à réclamer la vérité et la justice. Nous devons nous seulement braquer les projecteurs sur ce problème, mais nous devons surtout collaborer avec la population autochtone et l'écouter.

Honorables sénateurs, un plan d'action national serait un moyen de garantir aux femmes autochtones l'accès à une justice efficace et impartiale et de sensibiliser toujours davantage la population. Il renforcerait aussi la transparence grâce à la collecte et à la diffusion de statistiques cohérentes sur cet enjeu. Il favoriserait par ailleurs le financement accru des organismes qui sont en mesure d'offrir aux femmes et aux jeunes filles autochtones des services de consultation adaptés à leur culture, et ce, dans leur communauté même. En outre, le plan d'action permettrait d'analyser divers moyens d'attaquer le mal à sa racine afin de combler l'écart économique entre les Autochtones et les non-Autochtones et, partant, d'éliminer toute iniquité au chapitre de l'accessibilité des services.

Honorables sénateurs, l'automne dernier, j'ai eu le plaisir de visiter la Thunderbird House, à Winnipeg, au Manitoba. Ce centre se veut un lieu de rassemblement communautaire axé sur la valorisation et le rayonnement des croyances, des valeurs et des us et coutumes autochtones.

(2140)

J'ai pu visiter l'établissement et parler aux gens qui s'y trouvaient afin de comprendre la valeur de leur contribution à la collectivité. J'ai parlé à Shannon Buck, qui m'a raconté avec enthousiasme l'histoire de la vie des femmes qu'elle a rencontrées en tant que coordonnatrice du programme Red Road to Healing du West Central Women's Resource Centre.

Shannon Buck est une des femmes les plus courageuses que j'ai rencontrées dans ma vie. Elle a rédigé un discours à partir des mots prononcés par des membres de la collectivité qui ont participé à un cercle de guérison le 18 octobre 2012.

Elle espérait pouvoir livrer ce discours à l'occasion d'une assemblée communautaire portant sur la question des femmes autochtones portées disparues et assassinées.

Cependant, lorsqu'elle est arrivée à la réunion avec ses notes d'allocution, qui témoignaient des opinions et des sentiments de sa collectivité, on lui a dit qu'elle ne pourrait pas prendre la parole.

Honorables sénateurs, il s'agit de l'une des principales causes du problème. La coordonnatrice du programme Red Road to Healing, une femme dont le discours reflétait ce qu'elle avait entendu de la bouche des femmes de sa collectivité, n'a pas pu prendre la parole à cette réunion.

Elle m'a demandé de faire connaître les mots qu'on ne lui a pas permis de prononcer. C'est un honneur et un privilège pour moi de partager avec vous les mots de Shannon au Sénat du Canada.

Elle dit qu'il s'agit d'un cri du cœur de gens qui souhaitent être reconnus comme étant des membres importants de la société canadienne et que ces mots expriment leur frustration et leur douleur face à l'épidémie de violence à l'endroit de celles qui leur ont donné la vie.

Voici les mots de Shannon :

Je m'appelle Wabbunnong Noodin Ikwe.

Je suis ici pour représenter mon peuple.

Mes sœurs.

Mes nièces.

Mes filles.

Mes petites-filles.

Celles qui m'ont précédée. Celles qui marchent sur terre avec moi. Celles qui me suivront.

Je suis ici pour vous dire ceci :

C'est une gifle au visage des familles de nos filles et de nos femmes disparues et assassinées qu'elles n'aient aucune place à la table où sont assis ceux qui décident de « ce qui est bien pour elles ».

Personne n'en sait plus au sujet de cette question et de la réalité que ceux qui sont obligés de la vivre au quotidien.

Pourtant, vous vous bouchez les oreilles devant nos pleurs car nous n'avons pas les bonnes lettres derrière nos noms, nous ne sommes pas assez riches, pas assez instruits, pas assez assimilés pour être accueillis derrière ces portes que vous avez choisi de fermer sous notre nez.

Personne n'écoute ces hommes et ces femmes dévoués qui vivent et travaillent chaque jour dans les communautés de ce pays, ceux dont le travail ne prend pas fin à 17 heures, ceux qui partagent la douleur des gens et qui donnent de leur propre temps et de leurs propres ressources sans songer à la reconnaissance ou à la rémunération. Il s'agit des travailleurs communautaires et des travailleurs de première ligne.

Personne n'écoute le cri du cœur des mères et des enfants lorsqu'une autre de nos femmes disparaît de nos vies.

Nous connaissons bien les problèmes que nous devons chaque jour affronter.

Vous avez mené une multitude d'« études » à notre sujet, uniquement pour entendre encore et encore les mêmes conclusions.

Vous avez organisé des réunions et des discussions pour savoir quoi faire avec nous [...] cette vilaine tache de vérité sur la grande tapisserie canadienne de la tromperie, du déni et de la décimation.

Qu'est-il advenu des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones?

Et de celles des deux sommets nationaux des femmes autochtones?

Pourquoi refusez-vous de nous écouter?

Pourquoi choisissez-vous de tourner le dos à la vérité?

Pourquoi vous sentez-vous menacés par ceux d'entre nous qui osent s'exprimer?

C'est mal de prendre des décisions à notre place.

C'est mal de vous cacher et de vous auto-féliciter au sujet d'un travail non commencé.

Nous ne nous calmerons pas.

Plus rien ne nous apaisera.

Nous ne vivrons plus selon le code du silence qui enferme nos femmes et les rend vulnérables.

Nous dénoncerons. Nous revendiquerons. Nous agirons.

Nous veillerons à ce que nos femmes, nos familles et nos collectivités soient soutenues.

Nous ferons en sorte que les personnes qui font le vrai travail et qui sont accablées par le chagrin et par une souffrance constante aient voix au chapitre chaque fois que des décisions devront être prises à leur sujet.

Nous ne sommes pas en train de demander votre permission pour faire ce qui doit être fait. Nous sommes en train de vous dire que nous le ferons, avec vous, ou sans vous.

Nous amorçons notre éveil.

SOYEZ PRÊTS.

Soyez prêts, honorables sénateurs. Ce sont des mots puissants. Nous devons maintenant décider de ce que nous sommes prêts à leur offrir. Nous ne pouvons plus permettre que ces atrocités se poursuivent. Nous devons agir.

Nous devons travailler ensemble afin de trouver une solution qui commencera par une reconnaissance du problème, et je suis heureuse de voir que c'est ce qu'on a fait, car, comme l'a dit la sénatrice Jaffer au Sénat, l'autre endroit a créé un comité spécial chargé d'examiner le problème des femmes et des jeunes filles autochtones disparues ou assassinées. J'appuie sans réserve les efforts de la sénatrice Lovelace Nicholas et de la sénatrice Dyck, et je vous invite à faire de même, honorables sénateurs.

Juin est le Mois national de l'histoire autochtone. Y a-t-il plus grande contribution à la prospérité future de tout un chacun que le fait de reconnaître le rôle essentiel que jouent les peuples autochtones dans l'histoire canadienne et de prendre des mesures concrètes en vue d'améliorer la situation concernant les femmes autochtones disparues ou assassinées et de nous assurer un brillant avenir?

Honorables sénateurs, collaborons avec les Autochtones afin d'élaborer un plan national visant à éliminer cette épidémie de disparitions et de meurtres de femmes autochtones.

L'honorable Lillian Eva Dyck : La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Cordy : Oui, mais la sénatrice en sait probablement plus long que moi à ce sujet.

La sénatrice Dyck : Je remercie la sénatrice de son discours. Ma question est la suivante. Dernièrement, j'ai parlé à une femme, en Saskatchewan. Je ne sais pas si la sénatrice en a entendu parler lors de sa visite à la Thunderbird House, à Winnipeg. Maintenant, nous avons parfois d'un côté des personnes qui sont accusées de meurtre, d'enlèvement ou que sais-je et, de l'autre côté, les enfants.

Nous avons maintenant affaire à des enfants qui sont exposés aux informations qui circulent sur leur mère dans les médias. C'est un traumatisme pour les enfants des femmes disparues ou assassinées.

A-t-il été question de ce problème lors de la visite de la sénatrice à la Thunderbird House? Dans la négative, croit-elle que c'est une chose à laquelle nous devrions commencer à penser, car il s'agit d'un problème qui peut toucher plusieurs générations, comme ce fut le cas des pensionnats indiens?

La sénatrice Cordy : C'est une excellente question. J'ai parlé avec Shannon Buck, qui m'a raconté que sa fille avait été portée disparue. Elle m'a dit qu'elle avait reçu un appel téléphonique. Un homme avait été arrêté pour le meurtre de femmes autochtones. À ce qu'il paraît, sa fille avait été enlevée par cet homme, mais par la plus grande des chances, il ne l'avait pas assassinée.

Elle n'avait pas compris que sa fille avait été gardée en captivité par cet homme. C'est alors qu'elle a reçu un appel téléphone d'un journaliste lui demandant : « Que pensez-vous du fait que votre fille ait pu s'échapper? » Elle n'arrivait même pas à parler pour répondre. Elle était bouleversée parce que sa fille était passée si proche d'être assassinée par cet homme, compte tenu du nombre de femmes qu'il avait tuées.

Comme la sénatrice l'a mentionné, elle me disait qu'il arrive effectivement que les gens lisent des choses au sujet des membres de leur famille dans les médias et revivent encore et encore les mêmes traumatismes.

Je crois que l'exemple des pensionnats est très pertinent, car les gens qui y ont vécu ont été confrontés à des situations très traumatisantes, et ils ne cessent d'en entendre parler dans les médias. Ce que Shannon Buck m'a dit, c'est qu'il faut faire quelque chose. J'ai dit, à la fin de mon intervention, que nous devons collaborer. Elle s'est adressée à moi à peu près en ces termes : « Ce qui se produit, c'est que la collectivité prend les devants et que nous, nous sommes censés être derrière elle. Or, nous ne voulons pas être derrière elle : nous voulons être à ses côtés afin de trouver des solutions à ce problème. »

(Sur la motion du sénateur Campbell, le débat est ajourné.)

(2150)

[Français]

La Loi sur le mariage civil

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de C-32, Loi modifiant la Loi sur le mariage civil.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, ce projet de loi apporte des modifications aux mariages entre des conjoints de même sexe effectués à l'étranger. Il vise à respecter un jugement prononcé qui corrige la loi sur les mariages entre des conjoints de même sexe. Le jugement devait être effectif et la modification apportée pour le 1^erjuin.

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de demain.)

[Traduction]

Le Code criminel
La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-54, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

La violence faite aux femmes

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Oliver, attirant l'attention du Sénat sur le besoin d'entamer une conversation à l'échelle nationale pour appeler à l'élimination de la violence à l'égard des femmes de tous âges et dans toutes ces formes incluant l'abus physique, sexuel et psychologique, et, en particulier, sur comment nous pouvons, en tant qu'entité nationale législative, mettre davantage l'accent sur l'éducation, la prévention et la sensibilisation à l'échelle nationale et internationale de l'égalité des genres et réaffirmer que la violence à l'égard des femmes constitue une violation des droits de la personne humaine et des libertés fondamentales.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet de l'interpellation concernant la violence faite aux femmes.

Je tiens à remercier le sénateur Oliver d'avoir pris l'initiative de parler de ce sujet. Comme lui et tous les sénateurs le savent, je défends cette cause depuis des années.

La violence contre les femmes est une réalité quotidienne au Canada et partout dans le monde. Les faits portent à réfléchir. La violence faite aux femmes et aux jeunes filles touchent une femme sur trois dans le monde. La moitié des Canadiennes ont été victimes de violence physique ou sexuelle après avoir atteint l'âge de 16 ans.

Au Canada, chaque jour, plus de 3 000 femmes et leurs 2 500 enfants vivent dans un refuge pour échapper à la violence familiale. En date de 2010, on comptait 582 cas de femmes autochtones disparues ou tuées au Canada. J'ai d'ailleurs déjà exhorté le gouvernement à prendre des mesures à ce sujet.

Dans les pays où la guerre fait rage, la violence contre les femmes atteint des proportions catastrophiques. Le viol a été utilisé comme arme dans les guerres en Bosnie, au Rwanda, au Sierra Leone ainsi qu'au Congo, où le conflit persiste. On se sert du viol pour brutaliser et humilier des civils innocents. Ce sont les femmes et les jeunes filles qui, du seul fait de leur sexe, sont très majoritairement victimes de violence sexuelle.

L'ancienne représentante spéciale chargée de la question des violences sexuelles commises en période de conflit a dit ce qui suit : « Il est maintenant plus dangereux pour les femmes d'aller chercher de l'eau ou du bois de chauffage que pour les soldats de monter au front. »

Honorables sénateurs, la guerre en République démocratique du Congo a été qualifiée de guerre contre les femmes. L'Est du Congo a été décrit comme étant « la place la plus dangereuse du monde pour les femmes ». Une nouvelle étude publiée en juin 2011 dans l'American Journal of Public Health a révélé qu'environ 48 femmes sont violées chaque heure au Congo; plus de 1 100 femmes y sont donc violées par jour. Ces femmes sont ravagées, terrorisées et pauvres.

Aujourd'hui, honorables sénateurs, j'aimerais vous rappeler l'histoire d'une femme dont je vous ai déjà parlé, une femme que je connais très bien, avec qui j'ai travaillé et qui a complètement changé ma vie. Elle s'appelle Bernadette. La première fois que la milice a pris d'assaut sa maison, les miliciens ont tué son mari et l'un de ses fils, puis ils ont violé et tué sa fille pendant qu'elle était forcée de regarder la scène. Ce jour-là, Bernadette a aussi été violée. Elle a crié au secours, mais personne n'a répondu à son appel.

La deuxième fois que l'armée congolaise a envahi sa maison, les soldats ont violé et tué sa deuxième fille pendant que Bernadette devait assister à la scène. Bernadette a encore été violée. Elle a crié à l'aide, mais personne n'est venu.

La milice a envahi sa maison une troisième fois. Heureusement, ses trois autres enfants étaient sortis. Bernadette a encore une fois été sauvagement violée. Cette fois, on lui a mutilé les organes génitaux. Les miliciens lui ont versé du kérosène dans le vagin et l'ont brûlée vive. Même si Bernadette a survécu, elle n'a pas appelé à l'aide cette fois. Elle savait que personne ne répondrait.

Honorables sénateurs, pour bien des congolaises, c'est encore la réalité. C'est aussi la réalité de bien des femmes qui vivent ailleurs dans le monde, dans des zones de conflit. Les Canadiens et les sénateurs doivent entendre l'appel de Bernadette. Nous avons le devoir de défendre les droits de la personne et d'agir pour éliminer la violence faite aux femmes.

Pour éliminer la violence faite aux femmes, il faut s'attaquer à ses causes profondes. En effet, les actes violents que subissent les femmes dans les zones de conflits ne tombent pas du ciel. Ils découlent plutôt de la discrimination à l'égard des femmes et de leur marginalisation dans la société.

Ce ne sont pas seulement les conflits qui peuvent faire des femmes des victimes. Elles sont fortes, mais la discrimination juridique, économique et sociale les rend trop souvent vulnérables. Pour éliminer la violence faite aux femmes, il faut donner aux femmes le pouvoir de diriger et de prendre des décisions. Les femmes doivent participer pleinement, sur un pied d'égalité, aux efforts déployés pour rétablir la paix et réorganiser la société à la suite d'un conflit.

Dans la plupart des processus de paix formels, la contribution qu'apportent les femmes à la prévention de la violence et au renforcement de la paix est méconnue, sous-utilisée et sous-évaluée. D'après les Nations Unies, les délégations officielles qui ont participé à des processus de paix depuis l'an 2000 comptaient moins de 7 p. 100 de femmes, et seulement 2,7 p. 100 des signataires étaient des femmes.

Treize accords de paix importants ont été négociés entre 2000 et 2008, et aucun des médiateurs n'était une femme. Pourtant, les arguments en faveur de leur participation sont clairs.

(2200)

Comme le savent les honorables sénateurs, j'ai servi en tant qu'envoyée spéciale du Canada pour la paix au Soudan de 2002 à 2006. J'ai participé au processus de paix au Darfour.

J'ai appris qu'un avion des Nations Unies avait été envoyé pour aller chercher des hommes darfouriens exilés en Europe et les amener à Abuja, au Nigeria, pour qu'ils puissent participer aux pourparlers de paix. J'ai fait valoir à Salim Salim, médiateur et ancien premier ministre de la Tanzanie, que les femmes devraient elles aussi participer aux pourparlers. Il a tout de suite accepté, reconnaissant l'importance de la participation féminine. Il a vraiment fait preuve de leadership. Après avoir négocié avec les intervenants, 17 femmes ont été sélectionnées dans des camps de réfugiés de diverses régions du Darfour. Ces femmes ont été amenées aux pourparlers et ont reçu la même formation que les hommes en matière de médiation, de droits fonciers et de leadership.

Durant les pourparlers, certains hommes discutaient à propos des droits d'usage de l'eau dans une certaine région. Une des femmes a dit : « Pourquoi vous discutez-vous des droits d'usage de l'eau dans cette région? Cela fait plus de cinq ans qu'il n'y a plus d'eau là-bas. ». Dans un débat sur l'approvisionnement alimentaire, une autre femme a dit : « Cette route-là est impraticable, elle est recouverte de mines. Pourquoi tenez-vous tant à l'emprunter? » La participation des femmes au processus de paix et la mise à contribution de leurs connaissances et de leurs idées ont joué un rôle déterminant dans le succès des pourparlers. En assurant la participation des femmes d'entrée de jeu, nous avons assuré l'efficacité du processus et la durabilité de son résultat.

Le Canada a joué un rôle clé dans le travail qui a mené à la résolution 1325 du Conseil de sécurité sur les femmes, la paix et la sécurité. Notre gouvernement considérait que la protection et l'autonomisation des femmes étaient essentielles à l'établissement d'une paix durable. Le Canada a une fière tradition de maintien et de consolidation de la paix. Il est un leader mondial en droits de la personne, et il doit se montrer à la hauteur de sa réputation, dans l'intérêt des femmes du monde entier. Aujourd'hui, j'ai honte de déclarer, devant le Sénat, que notre gouvernement a fait un énorme pas en arrière en ce qui concerne la protection des droits des femmes et la lutte contre la violence sexuelle.

Comme je l'ai dit plus tôt dans ma déclaration, le Canada est le principal négociateur au Conseil des droits de l'homme des Nations Unies pour les résolutions relatives à la violence perpétrée contre les femmes. Le Canada a proposé un projet de résolution aux Nations Unies qui ne tient pas compte des récents progrès réalisés internationalement pour lutter contre la violence faite aux femmes dans le monde. Vendredi dernier, les Nations Unies ont adopté la résolution. Le Canada avait l'occasion de renforcer la protection des femmes, mais au lieu de cela, nous avons régressé en mettant la barre plus basse au chapitre des droits des femmes.

Honorables sénateurs, il y a trop de femmes comme Bernadette dans le monde. Voilà pourquoi il est si important que le gouvernement adopte une position plus ferme, comme je l'ai dit dans ma déclaration aujourd'hui. La violence sexuelle et le viol ne concernent pas que les femmes. C'est un problème qui touche toutes les régions de la planète, du Canada au Congo. C'est un problème que nous devons tous combattre.

Honorables sénateurs, en tant qu'envoyée du Canada au Soudan, j'ai souvent passé bien des heures avec les femmes dans les camps. Un jour, tandis que je discutais avec des femmes dans un camp sur des moyens de leur donner des pouvoirs, j'ai entendu un grand bruit et j'ai vu une jeune fille de 16 ans transportée au camp sur une roue de charrette. La jeune fille avait été violée par huit hommes de la milice. Rien de ce que je pourrais dire aujourd'hui ne pourrait décrire les blessures de la jeune fille. Je ne puis vous dire si une seule partie de son corps était demeurée intacte. J'ai regardé sa mère et j'ai dit : « Vous saviez que si cette jeune fille allait chercher du bois pour faire du feu, elle serait violée ». La mère m'a regardée dans les yeux et m'a répondu : « Je n'avais pas le choix. Je dois ramasser du bois pour faire du feu. Si j'envoie mon fils, la milice le tuera. Si j'envoie ma fille, elle sera estropiée. »

Honorables sénateurs, au Canada, nous avons un grand rôle à jouer pour prévenir la violence contre les femmes. Nous avons les moyens, les ressources et les valeurs. Maintenant, nous avons besoin de volonté.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi sur la corruption d'agents publics étrangers

Projet de loi modificatif—Message des Communes

Son Honneur le Président intérimaire annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, accompagné d'un message informant le Sénat qu'elle a adopté ce projet de loi sans amendement.

[Traduction]

Projet de loi de 2013 pour la mise en œuvre de conventions fiscales

Message des Communes

Son Honneur le Président intérimaire annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts, accompagné d'un message informant le Sénat qu'elle a adopté le projet de loi sans amendements.

La Loi sur les parcs nationaux du Canada
La Loi de mise en Œuvre de l'Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers
La Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada

Projet de loi modificatif—Message des Communes

Son Honneur le Président intérimaire annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada et la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers et apportant des modifications corrélatives à la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, accompagné d'un message informant le Sénat qu'elle a adopté le projet de loi sans amendements.

[Français]

L'accès à la justice en français

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénatrice Tardif, attirant l'attention du Sénat sur l'accès à la justice en français dans les communautés francophones en situation minoritaire.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui afin de poursuivre l'interpellation de la sénatrice Tardif au sujet de l'accès à la justice pour les francophones dans les communautés minoritaires du Canada.

Je remercie l'honorable sénatrice Tardif d'avoir lancé cette interpellation sur un sujet qui me tient également à cœur. Depuis longtemps, le Canada est un pays d'immigration.

Selon Statistique Canada, en date du 23 décembre 2009, la population canadienne comptait environ 33 millions d'habitants. Toujours selon Statistique Canada, au cours du troisième trimestre de la même année, la population canadienne affichait une forte croissance d'environ 133 000 personnes.

Il est fort intéressant de souligner le fait qu'un peu plus des deux tiers de cette augmentation sont attribuables à l'immigration internationale, soit environ 90 000 personnes. De plus, l'immigration francophone dans les communautés minoritaires a pris un nouvel essor depuis quelques années.

Le 28 juin 2002, le gouvernement du Canada a adopté la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Selon le texte de loi, l'article 3 stipule que, en matière d'immigration, la présente loi a pour objet d'enrichir et de renforcer le tissu social et culturel du Canada dans le respect de son caractère fédéral, bilingue et multiculturel.

Toujours selon cette loi, on souligne l'importance de favoriser le développement des collectivités de langue officielle minoritaire au Canada. En tant que un pays d'immigration, le Canada s'efforce de recruter des immigrants qui seront en mesure de contribuer positivement au développement de la société canadienne.

Rappelons qu'environ 137 000 immigrants francophones vivent dans ces communautés, dont 70 p. 100 habitent en Ontario, 15 p. 100 en Colombie-Britannique et 8 p. 100 en Alberta.

Selon le recensement de 2006, les immigrants constituent 13 p. 100 de la population francophone totale dans les communautés minoritaires. Cependant, un problème fait surface : les immigrants qui s'installent dans les communautés francophones en situation minoritaire n'ont pas toujours accès à des services juridiques en français.

(2210)

Par exemple, à Ottawa, un plaignant qui avait rempli le formulaire intitulé « Avis d'intention de comparaître en français » a appris, en arrivant devant le tribunal, que le poursuivant provincial était bilingue, mais que le juge de paix était unilingue anglophone. Face à ce problème, une étude nationale a été réalisée pour la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law.

Rappelons que cette fédération est le regroupement des associations régionales, provinciales et territoriales de juristes d'expression française engagées à promouvoir et à défendre les droits linguistiques des communautés francophones et acadienne.

Le titre de l'étude en question est L'accès à la justice et les carrières en justice pour les immigrants francophones dans les communautés minoritaires du Canada. Le but de cette étude était d'explorer les besoins, les priorités et les pistes d'action possibles en matière d'accès à la justice auprès des nouveaux arrivants francophones vivant dans les communautés minoritaires francophones au Canada. Non seulement l'étude voulait cibler l'accès pour les nouveaux arrivants aux ressources disponibles, mais également de proposer des changements dans le but de favoriser l'accès à la justice en français.

Voici certains faits importants quant aux nouveaux arrivants au Canada.

Le premier est que l'accès à la justice n'est pas vu d'un œil aussi positif que l'accès à la santé, par exemple.

Deuxièmement, un nombre important de gens dans les groupes interrogés dans le cadre de cette étude, notamment les réfugiés, ont été marqués par leur propre expérience du système de justice de leur pays d'origine. De là l'importance de mettre l'emphase sur la fiabilité du système de justice canadien, mais également sur les opportunités quant à l'accès à des services en français.

À titre d'exemple, l'étude montre qu'environ la moitié des répondants ne savent pas où trouver les services d'un avocat ou encore de l'aide juridique de leur province.

Le Canada est fondé sur la primauté du droit. Cela dit, les coutumes culturelles et autres doivent se conformer au droit. Selon cette étude, il est important de prendre en considération ces différents facteurs quant à la mise en œuvre de stratégies venant en aide aux nouveaux arrivants.

Les enjeux et les défis identifiés dans cette étude confirment qu'il sera nécessaire de développer des stratégies et des actions qui ciblent directement les immigrants francophones. Cela permettra d'augmenter l'accès à la justice en français.

L'étude propose quatre grandes orientations stratégiques qui devront guider la mise en œuvre des projets.

La première orientation stratégique est de positionner l'accès à la justice en français comme un déterminant de l'immigration réussie. L'étude mentionne que l'accès à la justice en français devrait être positionné comme un déterminant d'une immigration réussie au même titre que l'intégration économique, sociale et culturelle des immigrants francophones.

La seconde orientation spécifique est d'agir sur les attitudes et les croyances des immigrants francophones relativement à l'accès à la justice. Il est important de les sensibiliser avec du matériel de soutien clair et simple expliquant les fondements du système de justice canadien.

La troisième orientation spécifique est d'organiser une approche concertée entre différents organismes communautaires. Un grand constat qui se dégage de l'analyse démographique est la répartition inégale des immigrants dans les provinces et territoires. Cela dit, il faudra accepter que les projets et les stratégies diffèrent selon les régions en fonction de la répartition des immigrants francophones à travers le Canada.

La dernière orientation spécifique est d'établir des relations de travail avec les communautés immigrantes en utilisant des lieux de rencontre naturels de ces communautés.

Ces stratégies proposées par l'étude ne sont qu'un début quant au développement et l'épanouissement de l'accès à la justice en français pour les nouveaux arrivants. En fait, ces stratégies aident à comprendre l'ampleur du problème que vivent les immigrants francophones arrivant au Canada.

Une autre mention avancée par l'étude est la proposition de projets concernant l'accès à la justice en français. À titre d'exemple, en voici deux qui sont ressortis.

Le premier a pour but de rehausser le profil de la justice en français en instaurant une Semaine de l'accès à la justice en français dans les communautés immigrantes francophones. Rappelons que la Semaine du droit à l'information, le Mois de l'histoire des Noirs et la Semaine de la francophonie sont des événements importants qui ont lieu chaque année au Canada. Un tel événement donnerait l'occasion aux organismes communautaires de mettre sur pied une série d'événements afin de faire valoir le profil de la justice auprès des communautés immigrantes francophones et des communautés d'accueil.

Le second projet serait de décerner un prix provincial de reconnaissance en matière de justice et d'immigration à une personne ou à un organisme qui fait la promotion des enjeux de justice auprès des communautés immigrantes francophones.

L'élément le plus important qui ressort de l'étude est la nécessité de travailler en concertation, de là, l'importance de la collaboration et la coopération entre les différents organismes communautaires.

Avant de conclure, j'aimerais profiter de l'occasion pour reconnaitre les contributions significatives de M. Rénald Rémillard et de son équipe de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law.

Honorables sénateurs, cette étude nous a permis de mettre de l'avant les problèmes auxquels font face les nouveaux arrivants relativement à l'accès à la justice en français. Devant les faits établis, certains projets et stratégies pourraient améliorer cette situation afin de favoriser l'accès à la justice en français pour les immigrants qui vivent dans les communautés francophones en situation minoritaire.

(Sur la motion du sénateur Tardif, au nom du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

(2220)

[Traduction]

Les enfants pris en charge

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Elizabeth Hubley, ayant donné préavis le 23 avril 2013 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur les enfants canadiens pris en charge, les familles d'accueil et les services de protection de l'enfance

— Honorables sénateurs, je suis en train de terminer mon discours sur cette interpellation et j'aimerais ajourner le débat à mon nom pour le reste du temps de parole dont je dispose.

(Sur la motion de la sénatrice Hubley, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Noël A. Kinsella, ayant donné préavis le 12 juin 2013 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la place fondamentale qu'occupe le Sénat du Canada dans l'édification et la préservation du monument à la liberté et à l'égalité qu'est le Canada.

— Honorables sénateurs, je me lève aujourd'hui pour attirer votre attention sur les 146 années d'expérience indispensable que possède le Sénat du Canada dans l'édification et le maintien de la structure permettant l'exercice de la liberté dans notre grand pays.

À l'issue de leurs rencontres à Charlottetown, à Québec et à Londres dans les années 1860, nos Pères fondateurs ont donné aux Canadiens un système de gouvernement sur lequel s'est élevée une société démocratique, libre et dynamique qui préconise le respect de la diversité ainsi que la protection des droits des minorités et des droits linguistiques. Aujourd'hui, le Canada fait l'envie du monde entier.

Les libertés fondamentales dont nous bénéficions au Canada m'amènent à penser que, malgré les turbulences qu'il nous faut affronter actuellement, le système de gouvernement de notre magnifique fédération n'est pas si mauvais que ça.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Kinsella : Nous avons pu constater à plusieurs reprises le bien-fondé d'un Parlement bicaméral. Il n'a jamais été prévu que le Sénat se contente de reproduire le travail de la Chambre des communes. Il est vrai que l'examen et l'étude des projets de loi provenant de la Chambre des communes sont les principales fonctions du Sénat, mais celui-ci a également été chargé d'assurer la représentation des provinces, des régions et des minorités.

Comme c'est généralement le cas des parlements bicaméraux, le Sénat fait office de contrepoids au pouvoir de la Chambre des communes, procédant à une étude calme et attentive, qu'on surnomme « second examen objectif », des projets de loi. En outre, il donne aux citoyens la chance de s'exprimer encore davantage sur les sujets qui les touchent. S'inspirant du concept de la Chambre des lords britannique, les Pères de la Confédération l'ont adapté aux particularités du Canada, c'est-à-dire à sa superficie, à sa population dispersée et à sa multitude d'intérêts concurrents, tous des facteurs qui justifient l'existence d'une seconde Chambre de réflexion.

Aujourd'hui, la Chambre des communes compte 308 députés, dont 105 proviennent d'une même province, qui en comptera bientôt 16 de plus. Cette situation est, bien entendu, le résultat de la représentation fondée sur la population. Afin de freiner ce pouvoir phénoménal détenu par la Chambre des communes, la présence d'une deuxième Chambre pour assurer la représentation régionale est essentielle. Cette solution est, sans aucun doute, encore valide de nos jours.

Plus tard cette année, la Cour suprême du Canada fixera les bornes constitutionnelles de la réforme du Sénat. Elle fournira également, je l'espère, des conseils sur les controversés sujets du processus de sélection, de la responsabilité et de la représentation des sénateurs. Nous devrions alors pouvoir remettre la réforme du Sénat sur les rails.

Néanmoins, honorables sénateurs, n'oublions pas que le Sénat a déjà fait l'objet de réformes substantielles au cours de ses 146 ans d'histoire; en effet, sa composition et ses rôles ont quelque peu changé depuis 1867. Par exemple, la Loi constitutionnelle de 1915 a réorganisé et simplifié la représentation au moyen de la création d'une quatrième division, formée des quatre provinces de l'Ouest. C'était une bonne idée à l'époque, mais en 2006 nos anciens collègues, les honorables Lowell Murray et Jack Austin, ont proposé une motion visant à faire de la Colombie-Britannique une division à part entière, principalement en raison de sa croissance démographique et des prévisions à ce chapitre. Ils espéraient ainsi lancer un processus qui mènerait à une représentation plus équitable des provinces de l'Ouest au Sénat.

En 1929, l'affaire Personne a apporté un nouveau changement en confirmant le droit des Canadiennes à siéger au Sénat. En 1947, un changement au Règlement du Sénat a autorisé les ministres à participer aux débats des comités pléniers. En 1965, on a réduit la durée du mandat des sénateurs, qui siégeaient alors à vie, pour la ramener à 75 ans. La durée du mandat des sénateurs et son incidence sur la question de responsabilité sont des sujets qui reviennent à l'avant-plan et que nous devrons étudier minutieusement.

Les discussions portant sur le rôle et les fonctions du Sénat, ainsi que les suggestions de changements, ont commencé avant la création de la fédération et ne se sont jamais réellement interrompues depuis. S'il bénéficie d'une réforme dûment réfléchie, le Sénat continuera de jouer un rôle important dans le développement d'un gouvernement efficace, et dans la préservation et la promotion de nos libertés. Aucun pays, le Canada y compris, ne doit jamais tenir la liberté pour acquise.

Si on remonte dans le temps, on peut facilement trouver des exemples qui démontrent que c'est au Sénat que les enjeux touchant les droits et libertés de la personne ont d'abord été abordés. Je citerai, à titre d'exemple, l'année où le gouvernement a tenté de limiter l'immigration chinoise. À l'époque, bien des gens n'hésitaient pas à dire que les Canadiens d'origine européenne étaient supérieurs à ceux d'origine chinoise ou de toute autre origine. C'est avec une grande fierté que je cite le sénateur William J. Macdonald de la Colombie-Britannique, qui a déclaré au Sénat, le 10 juin 1887 :

Je me réjouis de savoir que des gens qui ont été traités si sévèrement et si méchamment, qui sont sous-représentés et qui ont été pourchassés jusque dans leurs derniers retranchements, ont trouvé quelqu'un qui n'a pas hésité à se lever ici en cette Chambre pour les défendre.

Cette expression précoce du respect pour les droits individuels a forcé le gouvernement au pouvoir à se tourner vers des options de politique bien différentes, des options de politique qui étaient plus en harmonie avec nos valeurs modernes que celles de l'époque. Le Sénat est à son meilleur lorsqu'il défend une minorité au moyen d'un principe constitutionnel qui va à l'encontre de l'opinion populaire de la majorité.

Passons maintenant au rôle du Sénat en tant que législateur. Rappelons-nous que les pouvoirs du Sénat sont presque identiques à ceux de la Chambre des communes, les principales exceptions étant que le Sénat n'est pas une Chambre habilitée à prendre un vote de confiance, c'est-à-dire que le gouvernement ne peut pas être défait si un de ses projets de loi est rejeté au Sénat, et que les projets de loi prévoyant la dépense de fonds publics ne peuvent pas entreprendre le processus législatif au Sénat.

Une inquiétude souvent exprimée est que le Sénat et la Chambre des communes pourraient se retrouver dans une impasse s'ils ont des opinions divergentes sur un même projet de loi. Eh bien, honorables sénateurs, une telle situation s'est rarement produite, même lorsque le gouvernement était minoritaire au Sénat. Notre histoire recense très peu de cas où le Sénat a refusé d'adopter des projets de loi du gouvernement provenant de la Chambre des communes. Lorsque de telles impasses sont survenues, c'était généralement pour des raisons que la Chambre des communes et le gouvernement au pouvoir ont acceptées, à contrecœur parfois, je dois l'admettre.

Permettez-moi de citer quelques exemples. Ainsi, en 1913, le Sénat a rejeté le projet d'aide à la Force navale, estimant que : « Cette Chambre est d'avis qu'elle ne peut pas donner son assentiment au projet de loi tant qu'il n'aura pas d'abord été soumis au jugement de la population. » Le Sénat est parvenu à la même conclusion en 1988 avec l'Accord de libre-échange. Un projet de loi sur la sécurité de la vieillesse a été défait en 1926, car les provinces ne l'avaient pas approuvé. Un projet de loi pour démettre de ses fonctions le gouverneur de la Banque du Canada, James E. Coyne, a été abandonné au Sénat en 1961 après la démission de celui-ci. Certains d'entre nous se souviendront, finalement, du projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson, défait en 1996.

À mon avis, ce bilan montre clairement l'existence d'une convention parlementaire en vertu de laquelle, au bout du compte, le Sénat se soumet à la volonté des députés élus de la Chambre des communes, même si des élections ont eu lieu.

Honorables sénateurs, entamons une discussion avec nos collectivités concernant les défis liées au déficit démographique du Canada.

(2230)

En effet, de nos jours, la majorité de la population canadienne habite dans deux provinces et à moins de 300 kilomètres de la frontière avec notre voisin du Sud. Le Canada est maintenant reconnu comme un bel exemple de société multiculturelle et il s'est bâti une économie solide grâce à la dualité linguistique de ses citoyens. Aux XIX^eet XX^e siècles, et encore au XXI^e siècle, le système de gouvernement canadien continue d'avoir besoin d'une deuxième Chambre où s'expriment les différences régionales. Le Sénat doit continuer de se faire le porte-parole des minorités afin que celles-ci ne soient pas oubliées. Il doit continuer d'appuyer la solidarité canadienne et la cohésion sociale. Il doit continuer d'être le porte-parole des minorités.

Le rapport de 1980 du Comité sénatorial permanent de la Constitution canadienne a énuméré au moins quatre rôles principaux réservés au Sénat : un rôle de législateur; un rôle d'enquêteur; un rôle de représentant des régions; et un rôle de protecteur des droits linguistiques et des minorités. Voilà le travail auquel le Sénat doit s'attacher afin de consolider les libertés dont bénéficient les Canadiens.

Le travail des comités sénatoriaux a toujours été, et demeure, exceptionnel. Nos institutions financières ont grandement bénéficié de l'excellent travail du Comité sénatorial des banques et du commerce. Le Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie, quant à lui, a fait du Canada un pionnier dans le domaine de la santé, surtout de la santé mentale. Pour sa part, le Comité sénatorial des finances nationales, qui travaille sans relâche sur les finances de la nation, a récemment attiré notre attention sur l'écart entre les prix au Canada et ceux aux États-Unis. Ce ne sont là que quelques exemples du travail exemplaire des comités sénatoriaux qui ont servi à l'élaboration de politiques publiques dans l'intérêt de la nation.

Honorables sénateurs, lorsque nous retournerons dans nos provinces, nos territoires et nos circonscriptions, cet été, prenons le temps d'engager le dialogue avec nos concitoyens afin de les informer des principes sur lesquels repose notre Fédération et qui la gardent forte et libre. Parlons de l'importance de traiter efficacement les défis auxquels nous sommes confrontés à tout moment, sans mettre en danger un système de gouvernance qui a fait ses preuves. Et parlons directement à ceux et celles qui, sur un coup de tête, par étroitesse d'esprit ou pour quelque raison que ce soit, aboliraient ce modèle de gouvernance qui tient le coup depuis 146 ans.

George Brown a autrefois déclaré que le Sénat est la pierre d'assise, voire l'essence même de notre fédération. Il n'y aurait probablement pas eu de fédération en 1867 si nous n'avions pas pu conclure un accord qui prévoyait la création du Sénat tel qu'il était à l'époque. Je suis persuadé que l'importance capitale du Sénat demeure vraie aujourd'hui.

Honorables sénateurs, enfants de la liberté, ne détruisez pas les institutions qui encadrent, restreignent ou freinent le pouvoir phénoménal de l'État; efforcez-vous plutôt de les consolider pour les aider à assumer leur mandat. Les importants freins et contrepoids qui sont inhérents à un système bicaméral ne doivent pas être éliminés à la légère.

L'heure est venue de converser avec nos concitoyens sur le rôle capital du Sénat dans l'exercice de nos droits et de nos libertés au Canada.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il des questions ou poursuivons-nous le débat?

L'honorable Serge Joyal : J'aimerais proposer l'ajournement du débat à mon nom et remercier le Président du Sénat d'avoir porté ce débat à un si haut niveau.

Son Honneur le Président intérimaire : La sénatrice Jaffer avait une question. Accepteriez-vous de répondre à une question?

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je tiens d'abord à féliciter le sénateur Kinsella pour le courageux discours qu'il a livré aujourd'hui. Je lirai et relirai ses paroles au cours de l'été et je réfléchirai à ce qu'il a dit.

J'ai une question à poser. Lorsque je suis arrivée ici, je croyais comprendre que la Chambre des communes était le lieu où sont défendus les droits de la majorité qui a élu les députés à la Chambre des communes et que, ici, nous étions censés veiller aux droits des minorités, par exemple, les enfants, les personnes vulnérables, les Autochtones et les minorités ethniques.

Dans cette optique, nous nous sommes dotés fièrement de la Constitution, de la Charte canadienne des droits et libertés, d'institutions protégeant les droits de la personne et de dispositions contre les actes haineux, c'est-à-dire de mécanismes de protection. J'aimerais connaître le point de vue du sénateur à ce sujet.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, je pense que nous avons le grand privilège de servir nos concitoyens en faisant partie de la Chambre où le Parlement du Canada en entier se rassemble, c'est-à-dire où se réunissent la Chambre des communes, le Sénat et la Couronne. Ce n'est que dans cette enceinte que ces trois composantes du Parlement se retrouvent ensemble, et cela nous arrive, comme chacun le sait, lors de l'installation d'un nouveau gouverneur général, lors de la lecture du discours du Trône et lors de la cérémonie qui aura lieu demain, si je comprends bien, soit la sanction royale. Une fois que les deux Chambres ont adopté un projet de loi, celui-ci ne peut devenir une loi tant que la Couronne n'y a pas consenti.

À mes yeux, c'est le Parlement en entier qui est appelé à se prononcer pour déterminer ce qui est dans l'intérêt national. La représentation selon la population joue son rôle et constitue la préoccupation de nos collègues de l'autre endroit. Ils doivent représenter la majorité, car il faut détenir la majorité des circonscriptions pour continuer de former le gouvernement. Cependant, le pacte confédératif a façonné nos institutions de telle sorte qu'une seule province ne peut pas détenir un tiers de tout le pouvoir au Parlement comme c'est le cas à la Chambre des communes. C'est le génie de la Confédération. Certaines provinces sont beaucoup plus petites, et, pour employer le vocabulaire de notre charte, les droits des Canadiens de ces provinces sont protégés au même titre que ceux de tout le monde au Canada. Mais surtout, sur les plans social, économique et culturel, ces droits doivent se traduire par des programmes de l'État si l'on veut qu'ils aient un sens.

Par conséquent, grâce au génie de nos pères fondateurs, la Chambre haute est constituée selon le principe de la représentation régionale, ce qui lui confère le rôle de promouvoir et de protéger les droits des gens de toutes les parties du Canada. Elle fait ainsi contrepoids à la dynamique de la majorité. Il est absolument essentiel, pour maintenir la belle liberté dont nous jouissons, que le Sénat du Canada soit fort.

(Sur la motion du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 19 juin 2013, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

1re Session, 41e Législature, Volume 148, Numéro 176

Le mardi 18 juin 2013 L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 18 juin 2013

Interpellation—Suite du débat

1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 176

Le mardi 18 juin 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président